گفتگو از فریبا مودت خبرنگار بخش فارسی یورونیوز
هفته گذشته، شاهد تظاهرات خشونت آمیز شهروندان یونانی و اسپانیایی بودیم. شهروندانی که روز به روز با کاهش بودجه و اقدامات ریاضتی بیشتری از سوی دولت های خود روبرو هستند و خود را در گرداب مشکلات مالی می بینند که پایانی ندارد. حال برای واریز مرحله بعدی کمکها به یونان، گروه موسوم به تروئیکا باید تصمیم بگیرد، آیا این کشور به اندازۀ کافی به تعهدات خود عمل کرده است، یا نه؟ اما یونانی ها، تاخیرات قابل توجهی نسبت به برنامه تعیین شده دارند.
در گفتگویی اختصاصی با جورج پاپاندرئو، نخست وزیر سابق یونان، ابتدا از وی پرسیدیم که وضعیت فعلی یونان را چگونه ارزیابی می کند؟
جورج پاپاندرئو:
اول از همه با این گفته که در برنامه های تعیین شده تاخیر داریم، مخالفم. دولت ائتلافی بستۀ تصمیماتی را ارائه خواهد داد که نیاز به فداکاری زیاد مردم یونان دارد و با وجود این فداکاری های دردناک، مردم یونان آن را خواهند پذیرفت و در عین حال قابل قبول شرکا و طلبکاران ما هم خواهد بود. در مورد کسری بودجه و بدهی ها، به تغییرات و اصلاحات بیشتری نیاز است تا اقتصاد ما به اقتصاد پایدارتری تبدیل شود. به این دلیل از همان ابتدا بارها گفتم ما نیاز به زمان داریم. قطع بودجه به تنهایی، بسیار دردناک و دشوار است و در نهایت نتیجۀ لازم بدست نمی آید.
یورونیوز:
بله به زمان نیاز دارید اما تا به حال زمان اضافه هم کارساز نبوده و اکنون بعد از گذشت دو سال، می بینیم که هنوز یک اختلاف سی میلیارد یورویی وجود دارد. وضع اقتصادی خوب نیست و کمک های اضافی که توسط اروپا ارائه شده، مفید واقع نشده اند. در کوتاه مدت، دولت های اروپایی خواهند گفت، ما دیگر مسئول یونان نیستیم.
جورج پاپاندرئو:
موافق نیستم، چون در واقع به ما وقت کافی داده نشد. دو سال، یعنی هنگامی که من نخست وزیر بودم، برای انجام اصلاحات کافی نیست… با این حال کاری که ما انجام دادیم، یعنی کاهش شش و نیم درصدی بودجه، کاری بیسابقه در کل منطقۀ یورو بوده است. هیچ کشوری اینکار را انجام نداده است. به علاوه، مشکلات بزرگ دیگری هم بخاطر بحران یورو اضافه شدند.
اگر بسیاری از تصمیماتی که طی این روزها یا ماه های اخیر توسط بانک مرکزی اروپا گرفته شدند در سال ۲۰۱۰ گرفته شده بودند، هرگز این مشکل سرایت پیدا نمی کرد و من مطمئنم که مشکل یونان با هزینۀ بسیار کمتری حل می شد.
یورونیوز:
امروز با دو مشکل روبرو هستیم، مشکل عملکرد مناسب دولت، که تاکنون خوب نبوده، و مشکل مردم. دولت های اتحادیه اروپا هیچگونه تضمینی ندارند که با ارائۀ کمک مالی بیشتر به یونان، مشکل حل خواهد شد و احتمالاً دیگر نمی توان از مردم هم چیز بیشتری خواست.
جورج پاپاندرئو:
بله، من هم با شما موافقم که مردم دیگر تحمل فشار بیشتری را ندارند و مردم رنج زیادی می کشند. کلیشه هایی که در مورد یونان بکار می رود، اشتباه است. برای مثال، یونانیها، آدم های تنبلی نیستند. آمار “سازمان همکاری اقتصادی و توسعه” نشان می دهد که در اتحادیه اروپا ما از همه بیشتر کار می کنیم. یک مثال کوچک اما مهم: هر کس در سراسر جهان می تواند از طریق اینترنت، هزینه های یونان را بررسی کند. نکتۀ کوچکی است اما به نظر من بسیار مهم است.
یورونیوز:
بله اما تفاوت مهمی بین ارائۀ سیاست های اصلاحاتی و به انجام رساندن آنها وجود دارد. شما از شفافیت صحبت می کنید: در حال حاضر، چندین پروندۀ فساد مالی در مورد تعدادی از مقامات بلند پایۀ یونان در دست بررسی است. چند نفر از آنها در حزب شما هستند و در دولت خودتان و تحت مدیریت شما خدمت کردند. دولت های اروپایی با چنین مسائلی کنار نمی آیند.
جورج پاپاندرئو:
اول از شفافیت آغاز کنیم. اگر مواردی وجود دارد، باید به دادگاه رجوع کرد. من نمی خواهم افراد را قضاوت کنم، چون ممکن است آنها بی گناه باشند و اتهاماتی که به آنها وارد می شود، بی اساس باشند، یا دیگران مجرم باشند. من درخواست کردم که شفافیت و عدالت مطلق حاکم باشد و تغییراتی در حال انجام است.
ببینید، وقتی در کشوری زندگی می کنید که معلوم نیست آیا واحد پولی آن تغییر می کند یا نه و اطمینانی وجود ندارد، دیگر کسی سرمایه گذاری نمی کند، مصرف نمی کند، بانک ها وام نمی دهند، سرمایه گذاران خارجی نمی آیند و رکود اقتصادی حاکم می شود. بسیاری از مشکلات ما به این دلیل است. تنها یونانی ها مسئول نیستند، اروپا هم مسئولیت بزرگی در مورد این شرایط دارد.
یورونیوز:
اما در ابتدا این مشکلات در یونان آغاز شد.
جورج پاپاندرئو:
مشکلات با سقوط بورس وال استریت در سال ۲۰۰۸ و با فعالیت های جعلی وحشتناکی که در سراسر جهان رایج شده بود، آغاز شد. برخی نکات ضعیف در مورد یورو و بسیاری از کشورها در آن زمان پدیدار شد. به نظر من، مسئولیتِ بهبود شرایط کشور در وهلۀ اول با خود ماست، اکنون مشکلی وجود دارد اما ما این مشکل نیستیم
یورونیوز:
آقای پاپاندرئو، گروه تروئیکا و دولتهای اروپایی، خیلی به اقدامات و ارقام نگاه می کنند. آنها می بینند که علی رغم وعده های شما، اقتصاد یونان در حال افول است و از خود می پرسند تا کی می توانند از این کشور حمایت کنند؟ آنها به سخنان شما اعتماد ندارند.
جورج پاپاندرئو:
ما شرایطمان را خیلی بهبود داده ایم. هیچ کشور دیگری، تا این حد کسری بودجۀ خود را کاهش نداده است، اما به زمان بیشتری نیاز است. همینطور اینکه ما هم در منطقۀ یورو شریک هستیم و ما هم از بحران آن ضربه خوردیم. اگر منطقۀ یورو را ترک کنیم، واقعاً این برای یونانیها یک فاجعه خواهد بود و همچنین یک فاجعه برای یورو خواهد بود زیرا این مسئله به کل منطقه سرایت خواهد کرد و می توان گفت بهار عرب و روابط ما با خاورمیانه را تغییر خواهد داد، با ترکیه و روسیه هم همینطور و به عنوان اروپایی، مقدار زیادی از قدرتمان را از دست خواهیم داد. بخش مهمی از اقتصاد اروپا هم تحت تاثیر قرار خواهد گرفت و بیکاری و رکود اقتصادی بسیار بالایی سراسر جهان را در بر خواهد گرفت.
یورونیوز:
اگر اروپایی ها، در دو سال آینده، و این زمان طولانی نیست، به عملکرد شما نگاه کنند و به این نتیجه برسند که کشور شما اصلاح پذیر نیست، آیا در اینصورت به فکر خروج از منطقۀ یورو خواهید بود؟
جورج پاپاندرئو:
اول بگویم، من کاملاً مخالف هرگونه خروج از یورو هستم و فکر می کنم که بیش از هر کس دیگری نشان داده ایم که می توانیم دست به اصلاحات بزنیم. ما تغییرات بزرگی را انجام دادیم. تلاش بسیاری کردیم چرا که مشکلات ما با مشکلات ساختاری یورو ترکیب شد: در منطقۀ یورو نمی توان در کنار کشورهایی که اعتبار مالی دارند، کشورهایی داشت که اعتبار ندارند. اروپا باید نقش بیشتری برای حل این مسائل ایفا کند، نه اینکه اسپانیا و یونان هر یک به تنهایی عمل کنند. چه دولت آنها محافظه کار باشد چه سوسیالیست، آنها تلاش دارند اصلاحات را در کشورشان پیاده کنند و مردم فداکاری های زیادی را تقبل می کنند، پس باید آنها را محاظت کنیم.
یورونیوز:
با پایین آوردن حقوق بازنشستگی؟
جورج پاپاندرئو:
خوب، به همین دلیل است که می گویم، باید تنظیماتی انجام دهیم. باید برای این مسائل راه حل هایی پیدا کنیم و اکنون در یونان همین کار را می کنیم و خیلی از موارد تغییر کرده اند اما مشکل واقعی مشکل قانون بود. به عنوان مثال، در مورد پناهگاه های مالیاتی، از فقدان یک سیستم موثر جمع آوری مالیات، ضربه خوردیم. من چندین بار مسئلۀ پناهگاه های مالیاتی و فرار از پرداخت مالیات را روی میز قرار دادم. مشکل عمدۀ ما در یونان، مقدار متوسط فرار مالیاتی نیست، مشکل این است که بسیاری از ثروتمندان، نه تنها در یونان، بلکه در کشورهای دیگر هم، می توانند پول خود را به پناهگاه های مالیاتی انتقال دهند و این ربطی به قانون ملی ندارد.
تخمین زده می وشد که ۲۱ تریلیون دلار در پناهگاه های مالیاتی در سراسر جهان خوابیده است و ما در یونان به دنبال چند میلیارد دلار هستیم. پس به برخی مشکلات باید کلی تر نگاه کنیم.
یورونیوز:
آقای پاپاندرئو، با توجه به تمام این دیدگاههای مختلف، تفاوت ها، اختلافات و این ایده های ناسیونالیستی، آیندۀ اروپا را چگونه می بینید؟
جورج پاپاندرئو:
اینجا به نکتۀ مهمی اشاره می کنید. اینطور بگویم که باید جهانی شدن را اروپایی کنیم تا اینکه اروپا را به یک هرج و مرج جهانی تبدیل کنیم، به یک قاره ای متلاشی که در اقتصاد جهانی جذب شود. باید بسوی یکپارچگی بیشتری حرکت کنیم. به اعتقاد من، ما در حال پی بردن به این نکته هستیم که مسئله گسترده تر است: برخی کشورهای با مشکلات مواجه اند اما باید با هم آنها را حل کنیم تا این موفقیتی برای اتحادیه اروپا باشد.