دیوید گروسمن: از آنچه دولت اسرائیل انجام می دهد احساس شرمندگی می کنم

 نظرها
دیوید گروسمن: از آنچه دولت اسرائیل انجام می دهد احساس شرمندگی می کنم
اندازه متن Aa Aa

دیوید گروسمن، نویسنده ای اسرائیلی با شهرت جهانی و یک فعال صلح است. وی در عین حالی که به کشورش علاقه زیادی دارد از منتقدان سرسخت سیاست های آن هست. آخرین کتاب دیوید گروسمن «اسبی وارد یک بار می شود» نام دارد که ترکیبی از شوخ طبعی و حس وحشت است. امری که برخی آن را استعاره ای از تضادهایی می بینند که در کشورش تفرقه ایجاد کرده است.

ایزابل کومار، خبرنگار یورونیوز، در بیت المقدس با او مصاحبه ای اختصاصی انجام داده است:

یورونیوز: اگر به کتاب تان «اسبی وارد یک بار می شود» نگاه کنیم در می یابیم که دوواله، شخصیت اصلی آن ضمن اینکه فردی اخلاقگرا و انساندوست است اما جنبه ای عجیب و غریب نیز دارد، او جنبه ناخوشایند خود را به دیگران نشان می دهد. آیا او تجسمی از احساسات متناقض شما نسبت به اسرائیل است؟

دیوید گروسمن: «خوب قبل از هر چیز او یک شخصیت ادبی است و لایه های شخصیتی و تناقض های زیادی دارد. این همان چیزی است که به شخصیت های ادبی حالتی زنده می دهد. اما شاید بیش از هر چیز دوواله به خاطر اتفاقی که در کودکی و در ۱۴ سالگی برایش رخ داده و در حالی که قرار بوده روند دیگری را طی کند، مسیر زندگی اش تغییر کرده است. به نوعی می توان گفت زندگی او در مسیری موازی آنچه قرار بوده در آن زندگی کند، قرار گرفته است. شاید اسرائیل هم این سرنوشت را داشته است. در سالهای اخیر ما تبدیل به یک امپراطوری کوچک شده ایم و فکر می کنم از آن هنگام زندگی و وجودمان مسیری موازی و اشتباهی طی کرده است.»

یورونیوز: به نظر می رسد که پیامهای زیادی در این کتاب وجود دارد اما آیا پیام خاصی بوده که شما مایل به انتقال آن باشید؟

  • دیوید گروسمن نویسنده ای اسرائیلی است که جوایز متعددی را تاکنون به دست آورده است
  • دیوید گروسمن به نگارش کتابهای داستانی و غیر داستانی می پردازد
  • کتاب های گروسمن به بیش از ۳۰ زبان ترجمه شده است
  • دیوید گروسمن یک فعال صلح و از منتقدان صریح اللهجه دولت این کشور است
  • در سال ۲۰۰۶ یکی از پسران او در جریان خدمت در ارتش اسرائیل کشته شد

دیوید گروسمن: «داستانی که من روایت می کنم در باره کودکی به نام دوواله است که بعدها تبدیل به یک هنرپیشه کمدی می شود و تمام کتاب در یک باشگاه شبانه کوچک می گذرد. اما دوواله که کودکی حساس، شکننده، خلاق و پرشور بوده ناگهان در ۱۴ سالگی به خارج از خانه و به نوعی اردوگاه نیمه نظامی فرستاده می شود. اتفاقی که برای همه ما وقتی ۱۵-۱۴ ساله بوده ایم، افتاده است. او تا آن موقع تمام زندگی اش را با خانواده اش متشکل از او، پدرش و مادرش گذرانده است و رابطه ای دو سویه و پایدار داشته اند. هملانطور که گفتم این اولین بار بوده که او از آنها دور می شده است. سپس یک روز در حالی که او در زمین تمرین بوده، یک سرباز زن می آید و می پرسد “دوواله کیست؟” او پاسخ می دهد “من هستم” و آن سرباز می گوید: “همراه من بیا! عجله کن! عجله کن! تو باید ساعت چهار در اورشلیم در مراسم تشییع باشی!” او یکه می خورد و می گوید “کدام مراسم تشییع؟ هیچ کس وقتی خانه را ترک می کردم با من حرفی از مراسم تشییع نزد”. سپس خیلی سریع سربازان دیگر کوله پشتی او را آماده می کنند و او را سوار یک خودروی نظامی می کنند و سفری چهار ساعته برای رسیدن به اورشلیم را آغاز می کند. اما سوالی که او نپرسیده است و کسی هم به او پاسخش را نداده اینست که چه کسی مرده است؟ پدرش یا مادرش؟ این چهار ساعت چنان ضربه ای به او وارد می کند که زندگی و سرنوشتش را تحت تاثیر قرار می دهد. فکر کنم گاهی ماهرانه ترین شکل قساوت قلب، بی تفاوتی باشد.»

یورونیوز: دوواله همچنین به نظر می رسد فردی منزوی باشد. وقتی او در برابر تماشاگرانش قرار می گیرد تمام آنها، تک تک محل نمایش را ترک می کنند و او با جمعیتی سخن می گوید که مرتب رو به کاهش است. می دانم که شما از اشاراتی که جنبه شرح حال گونه دارد پرهیز می کنید اما این مسئله من را یاد شما انداخت زیرا برخی در کشورتان به خاطر اعتقاداتتان شما را خائن می دانند. آیا هیچوقت احساس کرده اید که در کشور خودتان بیشتر و بیشتر در حال منزوی شدن هستید؟

دیوید گروسمن: «حس می کنم که نظرات من بیشتر و بیشتر منزوی می شوند و به نظرم افراد بیشتری تلاشهایشان را برای درک واقعیت پیچیده اینجا رها کرده و ساده لوحی را انتخاب می کنند. شما می بینید که چگونه اسرائیلی های بیشتر و بیشتری وسوسه می شوند تا چنین نگاهی به مناقشه داشته باشند. آنها تلاش برای یافتن راه حلی سیاسی و عاقلانه را رها می کنند و به جای آن روز به روز بیشتر به دامن تعصب و بنیادگرایی می افتند. این امر را در هر دو طرف مشاهده می کنید، در اسرائیل اتفاق می افتد، در فلسطین هم اتفاق می افتد و در نهایت، دست یافتن به راه حل را غیر ممکن می کند.»

یورونیوز: اما ما شاهدیم که صداهای مخالف، صداهایی که با خط فکری رایج در اسرائیل مخالف هستند، خفه می شوند. در اینجا منظورم دولت اسرائیل است که گفته است به عنوان مثال نویسنده هایی همچون شما از کمک مالی دولت بهره مند نخواهند شد زیرا به حکومت اسرائیل وفادار نیستید. من کنجکاوم بدانم این وفاداری به چه معناست؟

دیوید گروسمن: «باید از آنها بپرسید که به چه معناست. اولا من فکر نمی کنم که موظف به اثبات وفاداری خودم باشم. من در اینجا متولد شده ام. اینجا خانه من است و من نقش فعالی در زندگی و در فرهنگ اسرائیل دارم. به نظرم اصلا مسئله وفاداری نباید مطرح شود. این مسائل فاشیستی هستند. یکی از علائمی است که وضع دموکراسی و برداشت دموکراتیک در اسرائیل را نشان می دهد. وفاداری من به هنرم، به آنچه تلاش می کنم در کتابهایم انجام دهم و به نوشته هایم است. به این است که تا آنجا که می توانم به ثبت درست ریزه کاری های زندگی در اسرائیل بپردازم زیرا به نظرم زندگی در اینجا جالب است و البته گاهی نیز طاقت فرساست.»

یورونیوز: خوب این اشاره تان من را به یاد یکی از رمان های قبلی تان به نام «به پایان سرزمین» می اندازد. مادری در آن رمان سفری را آغاز می کند با این هدف که آنچه را در اسرائیل به آن ابلاغیه می گویند، جلو بیندازد. منظور از ابلاغیه هم ابلاغ خبر مرگ فرزندش در ارتش است. خوب می دانم که برای شما وقتی این کتاب را می نوشتید واقعیت و داستان با هم آمیخته شدند زیرا خودتان این ابلاغیه را دریافت کردید. اما می خواهم بدانم زندگی با دلهره اینکه فرزندتان کشته خواهد شد چه تاثیری بر روی یک جامعه می گذارد؟

دیوید گروسمن: «شاید اکنون این ترس بیش از هر چیز مشخصه جامعه اسرائیل باشد. ترس برای فرزندانتان که به ارتش می روند، اما این ترس در هنگام راه رفتنتان در خیابان نیز وجود دارد و دولت و جناح راست از این ترس به شکلی تلخ بهره برداری می کنند. ما اینجا در خاورمیانه با خطراتی واقعی روبرو هستیم. ما نخست وزیری داریم که متخصص همراه کردن خطرات واقعی پیش روی اسرائیل با پژواک های ضربات روحی پیشین است. فکر کنم جامعه ای که ترس ها در آن غالب باشند، جامعه ای رو به افول است. انرژی و جنب و جوش لازم را برای رونق گرفتن و شکوفا شدن و همچنین حل مشکلات حیاتی خود ندارد. اگر مسائل را تنها در زمینه های ترس و سرخوردگی دسته بندی کنید، پیشرفت نمی کنید.»

یورونیوز: خوب ما از مخاطبان اینترنتی مان درخواست کردیم که برای این گفتگو سوالات خودشان را برای ما بفرستند و مایلم برخی از آنها را مطرح کنم. جورج میلر می پرسد «چگونه می توانیم از مسیر نفرت، خشم و ترس فزاینده ای که در حال گسترش است خارج شویم؟»

دیوید گروسمن: «جامعه اکنون با این ترسها آمیخته شده است. منظورم هر دو جوامع اسرائیلی و فلسطینی است. مردم احساس می کنند که محکوم هستند تا ابد به این شکل زندگی کنند. جو ناامیدی به قدری سنگین است که مردم انرژی روانی لازم را برای تصور زندگی صلح آمیز ندارند. در نتیجه ما به رهبران و سیاستمداران و همچنین روشنفکران و نویسندگانی احتیاج داریم که دست به تدوین گزینه صلح بزنند. بر بخشیدن جان دوباره به گزینه صلح که امروز اصلا وجود ندارد اصرار بورزند.»

یورونیوز: فکر می کنید صلح در طول زندگی شما بدست می آید؟ یا حتی در طول حیات فرزندانتان؟

دیوید گروسمن: «خیلی امیدوارم. مبارزه من برای صلح تنها برای فلسطینیان و اینکه آنها بتوانند خانه، سرزمین و منزلت شان را داشته باشند نیست. نمی خواهم آنها زندگی شان را زیر سایه اشغالگری سپری کنند. نمی خواهم حضورم کسی را تحت تاثیر قرار دهد زیرا وقتی بر روی کسی سایه می افکنم این زندگی خودم است که تیره می شود. به عنوان یک اسرائیلی و یک یهودی من در حسرت دیدن شکوفایی اسرائیل در شرایط صلح آمیز به سر می برم. حسرت اینکه ببینم برای اولین بار در در طول تاریخ کهن و تاریخ مدرن مان زندگی بدون ترس به چه معناست.»

یورونیوز: خیلی در مورد راه حل دو کشور صحبت می شود. راه حلی که به نظر می رسد نابود شده است.

دیوید گروسمن: «نه! به این زودی نابودشده حسابش نکنید. نابود نشده است. این تنها گزینه ممکن است.»

یورونیوز: راه حل یک کشور چطور؟ فکر می کنید اسرائیلی ها قادر به تصور آن هستند؟

دیوید گروسمن: «آیا شما واقعا معتقدید که این دو ملت اسرائیلی ها و فلسطینی ها که تنها زخم یک قرن خشونت را به تن ندارند بلکه واقعا صدمه دیده اند، اینقدر بالغ هستند که بتوانند به شکلی موثر و مثبت با یکدیگر در یک قالب سیاسی همکاری کنند؟ این امر رخ نخواهد داد.»

یورونیوز: خوب این من را به پرسش رابین ویلسون می رساند که پرسیده است: «چگونه ترقی خواهان می توانند در این بحث، ایده اسرائیل به عنوان حکومتی مدنی برای یهودیان، اعراب و دیگران را به جای حکومتی یهودی به کرسی بنشانند؟»

دیوید گروسمن: «نه! من نمی خواهم تنها یک حکومت یهودی داشته باشم. به نظرم همیشه وجود سایر اجتماعات و اقلیتها اینجا در اسرائیل اهمیت دارد. مردمی که حس کنند با اکثریت یهودی برابرند و در عمل هم اینگونه باشد. مردمانی که اعم از یهودی، عرب، دروز و مسیحی دست به کنش متقابل با یکدیگر می زنند و اینجا در اسرائیل کشوری ثروتمند و مرفه می سازند.»

یورونیوز: خوب همانطور که شاهدش بودیم شما به نخست وزیر بنیامین نتانیاهو علاقه ای ندارید. اخیرا گفتید که او مشغول رهبری با چشمان بسته است. منظورتان چه بود؟

دیوید گروسمن: «نمی توانم بفهمم چگونه فردی باهوش، فردی که همچون او چنین دانش تاریخی ای دارد می تواند واقعیت را نادیده بگیرد. او این حقیقت را که اگر اسرائیل تنها بر قدرتش تکیه کند در ادامه راه خدای نکرده شکست خواهد خورد، نادیده می گیرد. این تنها زمینه ای است که من در آن از لفظ خدا استفاده می کنم. قدرتی قوی تر، چیره دست تر، شجاع تر و پیچیده تر وجود خواهد داشت که اسرائیل را شکست خواهد داد.»

یورونیوز: خوب مایلم صدای یکی از مخاطبانمان در شبکه های اجتماعی را به گوشتان برسانم. او سوالی را می پرسد که به نظرم در ذهن بسیاری از مردم وجود دارد. هرنان پنا می پرسد: «من بنیامین نتانیاهو را یک جنایتکار جنگی می دانم. شما چطور؟»

دیوید گروسمن: «خیر، من خواهم گفت که او یک جنایتکار صلح است زیرا سالیان طولانی او از هر فرصتی برای صلح اجتناب کرده است و دائما از فراهم کردن گزینه مذاکره و صلح بین ما و فلسطینیان سر باز می زند و این امری خطرناک است. او با این کار اسرائیل را در معرض خطر قرار می دهد. این باور که اگر ما به فلسطینیان با دسته چوبی بزرگتر و بزرگتر ضربه بزنیم آنها در نهایت به ما علاقمند می شوند و شروع به مذاکره با ما می کنند، برداشتی بسیار ساده انگارانه است. سالها است که در تمام رهبری اسرائیل امتناعی عمیق از نگریستن به شرایط از دید فلسطینی ها شکل گرفته است. این مسئله ای است که شاید من به عنوان نویسنده بتوانم آن را در بحث مطرح کنم. ما باید اجازه دهیم که روایت فلسطینیان به ذهن و ضمیر ما راه یابد. باید درک کنیم که چه چیزی اکنون سالها است آنها را تا این حد خشمگین و متنفر کرده که باعث می شود به خیابان بیایند و به شکلی گسترده ما را چاقو بزنند. بله اگر اجازه درک این امر را بدهیم شاید دیگر با آنها در جنگ به سر نبریم.»

یورونیوز: مایلم به بنیامین نتانیاهو برگردم. شاهدیم که او گروه تروریستی داعش را با حماس مرتبط می داند و بالعکس. فکر می کنید این مقایسه منصفانه است؟

دیوید گروسمن: «می دانید که حماس بخش مورد علاقه من در جامعه فلسطینی نیست زیرا آنها متعصب و بنیادگرا هستند و در مرامنامه خود علنا خواستار نابودی اسرائیل و برپایی حکومتی اسلامی به جای آن شده اند. با این حال حماس برخلاف گروه داعش به خاطر ساختارش و همچنین به دلیل شرایط ژئوپلیتیک دارای منافع سیاسی است. به عنوان مثال شما در میان اعضای حماس افرادی می یابید که طرفدار “هدنه” هستند. هدنه اصطلاحی عربی برای آتش بسی بلندمدت است که می توانند هنگامی که برایشان مناسب است آن را بشکنند. من به فراتر از آن می نگرم و می گویم خوب، اگر برای مدت ۱۰، ۲۰، ۲۵ سال با فلسطینیان و با حماس در غزه هدنه داشته باشیم شاید اوضاع در آنجا نیز تغییر کند.»

یورونیوز: اسرائیل به شکلی فزاینده به کشوری مطرود در خارج از کشور تبدیل می شود. شما سفرهای زیادی انجام می دهید، آیا هرگز از اسرائیلی بودن احساس شرمندگی کرده اید؟

دیوید گروسمن: «من از آنچه دولتم انجام می دهد احساس شرمندگی می کنم، از اسرائیلی بودن شرمنده نیستم. همچنان فکر می کنم این کشور محلی فوق العاده است. می دانید که گاهی ما تنها به انتقاد از اسرائیل گرایش داریم و فراموش می کنیم که این کشور سه سال پس از هولوکاست شکل گرفت، این حقیقت را که این کشور خود را از هیچ به اینجا رساند و فرهنگ و کشاورزی و فناوری و صنعت و بسیاری دیگر از لایه های زندگی در اینجا منحصر به فرد هستند، فراموش می کنیم. همانطور که گفتم من نمی خواهم جای دیگری زندگی کنم.»

یورونیوز: بسیار خوب! اجازه بدهید مثال مشخصی برایتان بزنم تا ببینیم شما در مورد آن چه فکر می کنید. اتحادیه اروپا شروع به برچسب زدن بر روی کالاهای تولیدی در شهرک ها کرده تا مشخص شود آنها از شهرک ها می آیند. شما اکنون مخالف برنامه های شهرک سازی هستید، در این مورد چه فکر می کنید؟

دیوید گروسمن: «فکر می کنم آنها حق دارند این کار را انجام دهند و من در عمل خوشحالم زیرا به این معناست که آنها ایده دو حکومت و مشروعیت کامل حکومت اسرائیل را در درون خطوط سبز پذیرفته اند. آنها حق دارند به مصرف کنندگان اطلاع دهند که این کالاها در منطقه ای تولید شده اند که محل مناقشه است. این هزینه ای است که اسرائیل به نوعی به خودش تحمیل کرده است.»

یورونیوز: شما خیلی در مورد صلح پرشور هستید، امری که در طول این مصاحبه ما نیز متوجه آن شدیم. من این سوال را از محمود دیدو کیلوشو دریافت کرده ام که می پرسد: «شما برای فلسطینیان آسیب دیده چه کاری انجام می دهید؟»

دیوید گروسمن: «اول از همه من فکر می کنم این فلسطینیان هستند که باید کاری برای فلسطینیان و فلسطین آسیب دیده انجام دهند. از هنگامی که من متوجه امور شدم و شروع به نگریستن به واقعیت اینجا کردم، کاری که انجام دادم این بود که در مورد شرایط پیچیده این مناقشه نوشتم و زندگی فلسطینیان و شرایط اشغالگری را در سه کتاب، یک رمان و دو کتاب مستند توصیف کردم.»

یورونیوز: با این کار احساس رهایی پیدا کردید؟

دیوید گروسمن: «رهایی؟ نه! می دانید من واقعیت را خیلی جدی می گیرم. گزینه جایگزین آن هم اینست که یا بدبین باشید و یا ناامید از شرایط! من هم نمی خواهم همزمان هر دو باشم. اکنون نگاهی به ما بیندازید، ما بزرگترین قدرت منطقه ای هستیم اما همچنان قربانی ترس ها و کابوس ها و گاهی همسایگانمان و دشمنانمان هستیم. ما سرنوشتمان را هنوز به دست خودمان نگرفته ایم.»

یورونیوز: شما باید از نوشتن لذت زیادی ببرید و این امر باید شما را از واقعیت دور کند. آیا می توانید کمی از لذتی را که از داستان نویسی می برید برایم توصیف کنید؟

دیوید گروسمن: «بله، نوشتن خیلی از واقعیت لذت بخش تر است. فکر کنم نویسنده بودن شما را با گزینه های بی شماری از هر شرایط انسانی در ارتباط قرار می دهد. در هر شرایط انسانی تعداد زیادی گزینه، استعداد، شور و شوق و انرژی وجود دارد. گاهی وقتی کار روزانه ام را به پایان می برم خیلی برایم دشوار است. بعد از شش، هفت، هشت ساعت باید به واقعیت بازگردم بویژه به این واقعیت وحشتناک! واقعا دشوار است.»

یورونیوز: در نهایت مایلم به آخرین کتاب شما «اسبی وارد یک بار می شود» بازگردم. در این کتاب لطیفه های زیادی به چشم می خورد. کنجکاوم بدانم آیا لطیفه خاصی هست که مایل باشید برای ما تعریف کنید؟

دیوید گروسمن: «لطیفه های زیادی در کتاب وجود دارد و من از نوشتن آن لذت زیادی بردم زیرا من بندرت لطیفه ای را از میان حجم فراوان لطیفه ها به یاد می آورم. اکنون البته حدود ۳۰ لطیفه می دانم که می توانم تعریف کنم اما لطیفه ای را تعریف می کنم که در کتاب نیامده است، مربوط است به نام کتاب یعنی «اسبی وارد یک بار می شود». روزی یک اسب وارد یک بار می شود و تقاضای ودکا می کند. مسئول بار از تعجب خشکش می زند، برایش ودکا می ریزد و اسب لیوان را می گیرد، آن را می نوشد و می پرسد: چه قدر شد؟ مسئول بار می گوید ۵۰ دلار. اسب می پذیرد و هزینه را می پردازد و به طرف در می رود. مسئول بار اما به طرف او می دود و می گوید: ببخشید آقای اسب! یک لحظه صبر کنید! خارق العاده است. من تاکنون چنین چیزی ندیده ام. تاکنون اسب سخنگو ندیده ام. اسب نگاهی به او می اندازد و می گوید: “با این قیمتها بعد از این هم دیگر نخواهی دید”.»

یورونیوز: دیوید گروسمن بسیار از اینکه مهمان ما در این برنامه بودید سپاسگزارم.