Euronews is no longer accessible on Internet Explorer. This browser is not updated by Microsoft and does not support the last technical evolutions. We encourage you to use another browser, such as Edge, Safari, Google Chrome or Mozilla Firefox.

خبر فوری

خبر فوری

گفتگو با مادلین آلبرایت، نخستین وزیر خارجه زن ایالات متحده آمریکا

 Comments
گفتگو با مادلین آلبرایت، نخستین وزیر خارجه زن ایالات متحده آمریکا
اندازه متن Aa Aa

مادلین آلبرایت نخستین زنی بود که به عنوان وزیر خارجه آمریکا در دوران رییس جمهوری بیل کلینتون آغاز به کار کرد.

وی پس از دوران وزارت نیز نگاهی بر معادلات جهانی داشته است و از نامزدی هیلاری کلینتون برای دست یافتن به بالاترین مقام سیاسی حمایت می کند.

ایزابل کومار، خبرنگار یورونیوز در مجمع امنیت جهانی در براتیسلاوا با خانم آلبرایت مصاحبه ای انجام داده است.

یورونیوز: از آنجایی که در مجمع امنیت جهانی هستیم، اجازه بدهید با موضوعاتی که در اینجا به آنها پرداخته می شود آغاز کنیم. اگر از دور نگاه کنیم، می بینیم جهان دستخوش بحرانهای گوناگونی است. آیا در مقایسه با دوران مسئولیت شما در وزارت خارجه، در وضعیت بدتری قرار داریم؟

مادلین آلبرایت: به گمانم نسبت به زمانی که در وزارت خارجه بودم در وضعیت بدتری قرار داریم. در آن دوران در دهه ۹۰ میلادی امید فراوان و هیجان زیادی درباره پایان جنگ سرد وجود داشت. موضوعاتی مانند پیوستن اتحادیه اروپا به ناتو و همچنین روش کارآمدی سازمان ملل متحد را بررسی می کردیم. به گمانم واقعا دوران امید و هیجان بود.

یورونیوز: با توجه به وضعیت کنونی اروپا و رشد پوپولیسم در سراسر این قاره، و همچنین با یادآوری این نکته به بینندگان برنامه که شما در دوران اشغال نازی ها، از چکسلواکی به آمریکا پناهنده شدید، آیا شاهد روزهای سیاه کودکی تان هستید؟


زندگینامه مادلن آلبرایت

  • مادلین آلبرایت در سال ۱۹۹۷ وزارت خارجه ایالات متحده آمریکا را بر عهده گرفت
  • او نخستین وزیر خارجه زن آمریکاست
  • وی متولد سال ۱۹۳۷ در چکسلواکی است
  • در سال ۱۹۳۹ و در پی اشغال چکسلواکی توسط نازیها همراه خانواده اش به بریتانیا مهاجرت کرد

مادلین آلبرایت: خوب، به گمانم متفاوت است. با اینحال به نظرم پوپولیسم و ملی گرایی نیروهای خطرناکی هستند. زیرا اساس آنها نه افراط گرایی که نفرت از دیگری است. بین افتخار کردن به هویتتان و نپذیرفتن افرادی که در همسایگی شما زندگی می کنند تفاوت وجود دارد.

یورونیوز: یکی از مشکلاتی که باعث رشد پوپولیسم می شود و اروپا با آن دست به گریبان است بحران پناهجویان است. شما به عنوان یک پناهجوی قدیمی، آیا فکر می کنید روش اروپا، که به طور خلاصه مبتنی است بر بازگرداندن یک سوری به ترکیه و در مقابل پذیرفتن یک پناهجوی دیگر، کار درستی است؟

مادلین آلبرایت: از لحاظ منطق ریاضی خوب به نظر می رسد. به گمانم پرسش، نحوه اجرای این سیاست است، اینکه چگونه افراد انتخاب می شوند، چرا افراد کشور خود را ترک می کنند؟ فکر می کنم افراد در واقع ترجیح می دهند در جایی که متولد شده اند زندگی کنند. بازگرداندن افراد و پذیرش افراد دیگر باعث پیش کشیدن موضوع معیارها می شود که بحثی دشوار است. من در واقع دو بار پناهنده شدم. نخستین بار همراه پدر و مادرم وقتی نازیها چکسلواکی را اشغال کردند و بار دوم هنگامیکه کمونیستها در آنجا به قدرت رسیدند. فکر می کنم پرسش بر سر نحوه رفتار با پناهجوهاست. تفاوت زیادی وجود دارد. هنگامیکه به آمریکا آمدیم، مردم از اینکه کشورمان توسط یک نظام وحشتناک اشغال شده بود اظهار تاسف می کردند. از ما می پرسیدند چگونه می توانند به ما کمک کنند. ورود به کشورشان را خوشامد می گفتند. می پرسیدند چه هنگام شهروند آمریکا می شویم. ما این سخنان را امروز خیلی زیاد نمی شنویم.

یورونیوز: نظر شما درباره راه حل اروپا چیست؟

مادلین آلبرایت: نقد کردن بسیار دشوار است. زیرا به گمانم آمریکا باید تلاش بیشتری بکند. اینکه به دیگران بگوییم چه کار باید انجام دهند ولی خودمان افراد بیشتری را نپذیریم دشوار است. در روزگار ما شاید عجیب به نظر رسد، ولی امیدوارم مردم به پناهجویان به چشم یک ثروت نگاه کنند. افراد زیادی که از سوریه می آیند تحصیل کرده، نیروی کار ماهر و کار آفرین هستند. فکر می کنم اگر با افراد مانند حیوانات خانگی رفتار شود، انسان بودنشان به رسمیت شناخته نشود و سپس در مکانهای تک قومیتی اسکان داده شوند، مفهوم چند قومیتی که یکی از شاخصه های قرن بیست و یکم است نادیده گرفته می شود.

یورونیوز: اگر به زمان تصدی شما باز گردیم، می بینیم به عنوان وزیر خارجه و سفیر سازمان ملل برای برون رفت بالکان از جنگ تلاش زیادی کردید. باید از نزدیک در جریان دادگاههای اخیر بوده باشید. به نظر می رسد این دادگاهها برای بازگرداندن صلح و آشتی صورت گرفته باشد. برخی می گویند عدالت اجرا نشده است. مشکل چیست؟

مادلین آلبرایت: خوب، قبل از هر چیز فکر می کنم دادگاهها خیلی خوب عمل کردند. محاکمه کاراجیچ (رهبر صربهای بوسنی)، به این نکته کمک شایانی کرد. محکومیت او دستاورد بزرگی بود. زیرا همانطور که اشاره کردید، هدف دادگاه محکوم کردن یک فرد و پاک کردن گناه جمعی بود. اینگونه آشتی می تواند برقرار شود.

یورونیوز: ولی آشتی رخ نداده است.

مادلین آلبرایت: تا حدی روی داده ولی نه آن میزان که ما فکرش را می کردیم. آنچه که من در نهایت متوجه آن شدم اینست که می خواهیم همه چیز بسرعت به حل شود. این مسائل برای حل شدن نیازمند زمان زیادی هستند. به گمانم دشوارترین کار زمانیست که تصمیمات اتخاذ می شوند. برای نمونه، توافق صلح دیتون با بهترین نیت ممکن با توجه به اتفاقات وقت رخ داد. به گمانم، گاهی رویدادها نیازمند بروز شدن و بازنگری هستند.

یورونیوز: پس توافق دیگر کارکرد ندارد؟

مادلین آلبرایت: احتمالا دیگر با هدف تعیین شده متناسب نیست. فکر می کنم این به دلیل برداشتهایی است که در مورد لایه های مختلف حکومت در بوسنی هرزگوین و پیچیدگی های آن و نیز قدرت در جمهوری (خودخوانده) صربسکا وجود داشت. به گمانم نکته ای که جالب است تلاش برخی صربها در بلگراد در رویکرد متفاوتشان در برابر واقعیت موجود است. و این عمدتا به دلیل تلاش برای عضویت در اتحادیه اروپاست. با اینحال من از برخی اتفاقاتی که در حال روی دادن است دفاع نمی کنم. برای نمونه هنوز مشکلاتی میان صربها و ساکنان کوزوو وجود دارد.

یورونیوز: به رادوان کاراجیچ اشاره کردید. برخی از مجازات ۴۰ سال زندان او ناخشنود هستند و معتقدند باید سالهای زندان بیشتر می بود. آیا از حکم صادره راضی هستید؟

مادلین آلبرایت: خوب، فکر می کنم ۴۰ سال با توجه به سن وی، زمان طولانی است. باید اشاره کنم که دادگاه جنایات جنگی بهتر از آنچه که مردم فکر می کردند عمل کرد. این یکی از نخستین رای های من در سازمان ملل بود. کسی فکر نمی کرد فردی تحت تعقیب قرار بگیرد و یا دادگاهی شود. این اتفاق روی داد.

یورونیوز: یکی از مشکلات این بود که محاکمه خیلی طولانی بود.

مادلین آلبرایت: امیدوار بودم که سریعتر پیش رود. ترجیح می دهم مثبت نگر باشم و تلاش می کنم بفهمم چه گامهایی به جلو برداشته شده است. دادگاه جنایات جنگی و دادگاه جنایات بین المللی تلاشی برای مسئول بودن و داشتن رویکردی بین المللی در قبال نسل کشی و جنایات علیه بشریت است.

یورونیوز: از بینندگان خواسته بودیم پرسشهای خود را برای ما بفرستند. من یکی از آنها را مطرح می کنم. یکی از بینندگان به نام سناء بن حمودة پرسیده مشکلترین تصمیم گیری برای شما هنگام تصدی وزارت خارجه چه بود؟

مادلین آلبرایت: اول از هر چیز، من هرگز انتظار تصدی وزارت خارجه و یا حتی سفیری سازمان ملل را نداشتم. یکی از مشکلترین بخشهای کار من تصمیم گیری برای نحوه فرستادن افراد به جنگ و جنبه اخلاقی درباره مسائل بوسنی هرزگوین بود. به طور مشخص برای شهروند زن میرایی مانند من بحث درباره استفاده از نیروی نظامی و فرستادن ارتش به جنگ کار ساده ای نیست. ولی فکر می کنم زمانی که فرستادن نیروی نظامی برای نجات مردم از کشتار توسط عده ای دیگر موجه می نماید یکی از سخت ترین تصمیمها است.

یورونیوز: آیا هنوز به این تصمیم پایبند هستید؟

مادلین آلبرایت: قطعا بله. می دانم افراد زیادی با آن مخالف هستند. من بخش زیادی از کودکیم در بلگراد سپری شد. پدرم سفیر چکسلواکی در یوگوسلاوی سابق بود. این روزها حضورم در بلگراد با گرمی استقبال نمی شود. ولی به گمانم اقدام ما به دلیل کارهای میلوشویچ (رئیس جمهوری یوگسلاوی سابق) و کاراجیچ توجیه شده است. می خواستیم برای مردم بوسنی و کوزوو فرصتی فراهم آوریم تا برای نحوه اداره کشورشان قادر به تصمیم گیری باشند.

یورونیوز: آمریکا با کمی تاخیر اقدامی موثر در رابطه با بحران بالکان انجام داد. با نگاهی به دوره ریاست جمهوری باراک اوباما در می یابیم اغلب از وی در حوزه سیاست خارجی، بویژه درباره سوریه انتقاد می شود. نظر شما درباره تاثیرات تصمیم وی مبتنی بر عدم مداخله نظامی در سوریه چیست؟

مادلین آلبرایت: اعتقاد دارم روشی که با آن پرزیدنت بوش جنگ عراق را شروع کرد و اینکه شیوه ای دیپلماتیک برای به دست آوردن یک ائتلاف از طریق سازمان ملل متحد پیش نگرفت از جمله دلایلی بود که وجود سلاحهای کشتار جمعی را با یک تردید جدی روبرو ساخت. پرزیدنت اوباما برای پایان دادن به جنگ در عراق و افغانستان انتخاب شد. دلیل اصلی انتخاب او این بود که مردم فکر می کردند جنگ اشتباه بود. فکر می کنم او اعتقاد دارد ما باید با دیگر کشورها برای حل مشکلات همکاری کنیم و اینکه آمریکا نباید بتنهایی دست به هر عملی بزند. گمان می کنم وی تلاش می کند اشتباهات دوران پیش از خود را جبران کند.

یورونیوز: بنابراین شما از این عقب گرد او حمایت می کنید؟

مادلین آلبرایت: اعتقاد دارم که آمریکا باید بیشتر در امور دخیل باشد. پرسش اینست چه هنگام . ولی مشکل است. منظورم اینست که…

یورونیوز: دخالت بیشتر در سوریه؟

مادلین آلبرایت: در سوریه، و خوب به طور کلی. ولی هیلاری کلینتون می گفت وی موافق منطقه پرواز ممنوع و یک منطقه امن در سوریه است. به گمانم پیش تر، انجام این کار ساده تر بود. امیدوار بودم که شناسایی گروههای شورشی زودتر صورت می گرفت. ولی مشکلترین چیز، که من درباره اش خیلی با احتیاط نظر می دهم، ارزیابی تصمیماتی است که در دوران وزارت خارجه هیلاری کلینتون اتخاذ شد. ساده می توان از بیرون نگاه کرد و گفت چنین و چنان باید اتفاق می افتاد. در وزارت خارجه بر اساس اطلاعات دریافتی تصمیم گیری می شود… شخصا امیدوار بودم ما در سوریه پیش تر اقدامی انجام داده بودیم.

یورونیوز: به نکته ای اشاره کردید که مرا به یاد پرسشی انداخت که یکی از مخاطبانمان با نام يودريس در شبکه اجتماعی مطرح کرده است. او می پرسد: آمریکا در جهان چه نقشی باید دارا باشد؟

مادلین آلبرایت: خوب، به نظرم این دشوارترین پرسش در حال حاضر است. آمریکا کشوری خاص است. ما یک قدرت استعماری نیستیم. ما نمی خواهیم ژاندارم جهان باشیم. از نقطه نظرهای مختلف، درک اینکه چه هنگام باید دخالت کرد یا نه دشوار است. ما در هر دو صورت مورد انتقاد قرار می گیریم.

یورونیوز: به نظر شما بهترین دستاورد سیاست خارجی پرزیدنت اوباما چیست؟

مادلین آلبرایت: خوب، فکر می کنم او دستاوردهای متعددی دارد. به مسئله اسامه بن لادن می اندیشم که او خوب عمل کرد. تصمیم گیری بسیار دشواری بود. به گسترش روابط با آسیا می اندیشم. به طور عام به تلاشهای او و جان کری وزیر خارجه در خاورمیانه می اندیشم. همچنین می اندیشم که تلاشهای او در زمینه تغییرات آب و هوایی و گرد هم آوردن کشورهای جهان در پاریس به راستی یکی از دستاوردهای بزرگش بود. در نهایت او تلاش زیادی کرد تا نشان دهد آمریکا با شرکای خود متحد است و متحد خواهد ماند.

یورونیوز: اگر به دوران مسئولیت شما نگاهی کنیم نظرات شما درباره تحریمها علیه عراق جدل برانگیز شد. به طور اخص در یک مصاحبه تلویزیونی گفتید تحریمها در برابر مرگ ۵۰۰ هزار کودک عراقی می ارزید. می دانم که بعدتر نظرتان را تغییر دادید. ولی این پرسش همچنان در شبکه های اجتماعی مطرح می شود. یکی از بینندگان پرسیده : چگونه مادلین آلبرایت مرگ ۵۰۰ هزار کودک عراقی را توجیه می کند و شبها به خواب می رود؟

مادلین آلبرایت: من گفته ام که این احمقانه ترین حرفی است که زده ام. بابتش عذر خواهی کردم. درباره اش توضیح داده ام. ولی آدمهایی هستند که ظاهرا می خواهند موضوعات کهنه را پیش کشند. صدام حسین کشور دیگری را اشغال کرده بود. برنامه ای برای تحویل غذا و دارو به مردم عراق وجود داشت. صدام حسین به کسی اجازه ورود به عراق برای توزیع مواد را نمی داد. این صدام حسین بود که کودکان را کشت و نه آمریکا. من تلاش می کردم به طور کلی از سیاستهای تحریم که توسط دولت بوش وضع شده بود دفاع کنم. ولی گاهی آدمها حرفهای احمقانه ای می زنند. امیدوارم کسانی که به من خرده می گیرند از خود بپرسند آیا در زندگی حرفی نزده اند که بعدا بابت آن پشیمان شوند. حرف احمقانه ای بود. ولی اگر مردم می خواهند مدام آنرا در اذهان زنده نگه دارند، من درباره آن کاری نمی توانم انجام دهم. متاسفم چنین حرفی زدم.

یورونیوز:موضوع را عوض کنیم و به انتخابات مقدماتی ریاست جمهوری آمریکا بپردازیم. شما یکی از حامیان هیلاری کلینتون هستید. منتقدان وی بر این باورند که تلاشهای او بی ثمر است، میتینگهای او ساختگی است، و از بسیاری جهات برای دسترسی به این مقام ناامید است. این چیزی است که مردم را ناامید می کند. نظر شما چیست؟

مادلین آلبرایت: خوب، فکر می کنم اشتباه می کنند. به اعتقادم او زن فوق العاده ای است و یک کارمند خیلی شایسته و فداکار بوده است. من با او آشنایی دیرین دارم. او بسیار با هوش است. بسیار بسیار سخت کوش است. او بهترین است. نسبت به هر فرد دیگری در این رقابتها با تجربه تر است. او به سخنان مردم در آمریکا و بیرون از آمریکا گوش می دهد. در دوران سناتوریش، در کمیته نیروهای مسلح بود. او با کارکرد این نهاد آشنایی دارد. به عنوان وزیر خارجه، اعتبار آمریکا را به آن بازگرداند. بنابراین فکر می کنم فردی آماده تر از او نیست.

یورونیوز: شما به یک ضرب المثل اشاره کرده اید که می گوید: «در جهنم جایی ویژه برای زنانی که به یکدیگر کمک نکردند وجود دارد.» اگر هیلاری کلینتون یک مرد بود، آیا به این شدت از او حمایت می کردید؟

مادلین آلبرایت: حتما، حتما. زیرا ترجیح می دهم از مردی که دارای بینشی درست است دفاع کنم تا از زنی که با هر چیزی ناساز است. هیلاری کلینتون با صلاحیت ترین فرد برای رییس جمهوری آمریکاست، خواه زن باشد خواه مرد.

یورونیوز: یکی دیگر از بینندگان با نام ماک اوسفی پرسشی مطرح کرده است. می توانم پاسخ شما را حدس بزنم. درباره دونالد ترامپ است. این فرد پرسیده آیا ترامپ تهدید است یا جدی نیست؟

مادلین آلبرایت: به نظرم هر دو. زیرا بخشی از مشکل اینست که هیچکس نمی داند او چه می اندیشد و به دنبال چیست. او با خودش سخن می گوید. او اینرا پذیرفته که خودش به خودش مشاوره دهد… هنگامیکه به سفرهای خارجی می روم می بینم توضیح سخنان او برای مردم بسیار دشوار است. سخنان وی برای آمریکا و جهان زیانبار است.

یورونیوز: می دانید، در اروپا افراد زیادی تلاش می کنند بفهمند چرا ترامپ در آمریکا تا این اندازه محبوب است. چه چیزی فردی مانند ترامپ را چنین پر طرفدار ساخته است.

مادلین آلبرایت: به گمانم رسانه ها در افزایش محبوبیت او نقش داشته اند. او شخصیت جالبی دارد و در شکل گیری شماری از کانالهای تلویزیونی نقش داشته است. فکر می کنم این بخشی از مشکل است. ولی نکته ای که هرگز نباید آنرا از یاد ببریم این است که او در حالی محبوب است که تنها همدلی بخش کوچکی از یک حزب را همراه دارد. مردم نمی توانند بین واقعیت یک شوی تلویزیونی و رهبری ایالات متحده آمریکا تفاوتی قائل شوند.

یورونیوز: دونالد ترامپ به خاطر سخنانی با بار تبعیض جنسی مورد انتقاد قرار گرفته است. به عنوان نخستین زن در مقام وزیر خارجه آمریکا، جنسیت شما در برخی موارد برایتان یک مانع بوده و در برخی موارد یک امتیاز. می توانید وضعیتی را مثال بزنید که زن بودن یک ابزار بوده است؟

مادلین آلبرایت: خوب، فکر می کنم همه زنها شبیه نیستند. ولی به نظرم ما تلاش می کنیم روابط فردیمان را با آدمها گسترش دهیم و سعی می کنیم به این یک چیز دست یابیم: دیپلماسی. یکی از نخستین قواعد دیپلمات بودن درک دیگران است. اعتقاد دارم زنان در این کار توانایی دارند. من هنر بوسه دیپلماتیک را در خود پرورش دادم. فکر می کنم همیشه یخ روابط را می شکند.

یورونیوز: ببخشید، بوسه دیپلماتیک چیست؟

مادلین آلبرایت: خوب، می دانید وقتی به کشوری می رسید خیلی پیچیده است. در برخی کشورها، مانند کشورهای آمریکای لاتین، این مشکلتر است. نمی توانید افراد پیش از من را در حال انجام اینکار تصور کنید. ولی در برخی کشورهای آمریکای لاتین بوسه خوشآمد در سمت راست گونه و در برخی دیگر در سمت چپ است. گاهی برایم اتفاق می افتاد که گیج می شدم و خودم را در برابر بینی فرد مقابلم می یافتم. از این گذشته در فرانسه ۲ بار و در هلند ۳ بار بوسه رسم است. خیلی دشوار است. به هر حال روش خوبی برای آغاز یک دیدار است.

یورونیوز: در نهایت، نمی توان از سنجاق های سینه مادلین آلبرایت سخن نگفت. با اهمیت ترین لحظه مربوط به این گل سینه ها را برایمان تعریف کنید.

مادلین آلبرایت: مهمترین؟ داستانهای زیادی هست. گاهی وقتها کار درستی انجام می دهم و گاهی کار اشتباه. بزرگترین اشتباهم در دیدار با پوتین داشتن سنجاقی بود که سه میمون را نشان می داد که هر یک چشم، دهان و گوشهایش را با دستش می پوشاند. نماد ندیدن، نشنیدن و نگفتن بدی. پوتین به کلینتون گفت همیشه دیدم آلبرایت سنجاق بر سینه دارد. این میمونها نماد چه چیزی هستند. گفتم برای اینکه فکر می کنم سیاستهای شما در چچن شیطانی هستند. خیلی از دستم ناراحت شد. اکنون باز هم آن سنجاق را خواهم زد، زیرا فکر می کنم برخی کارهای پوتین شیطانی هستند.

یورونیوز: می شود به ما بگویید گل سینه امروز شما به چه معنایی است؟

مادلین آلبرایت: خوب، این سنجاق دو کره را نشان می دهد. گمان کردم برای این کنفرانس با موضوع جهان چیز مناسبی است. برای همین هم فکر کردم با مزه است.