وب‌سایت یورونیوز دیگر در مرورگر Internet Explorer در دسترس نخواهد بود. این مرورگر دیگر از سوی مایکروسافت پشتیبانی نمی‌شود. توصیه می‌کنیم از مرورگرهای دیگری مانند گوگل کروم، فایرفاکس و سافاری استفاده کنید.
خبر فوری

گفتگوی اختصاصی یورونیوز با میخائیل خودورکوفسکی

 نظرها
گفتگوی اختصاصی یورونیوز با میخائیل خودورکوفسکی
Euronews logo
اندازه متن Aa Aa

سقوط او از اوج چشمگیر بود. هنگامیکه ثروتمندترین مرد روسیه به شمار می آمد برای یک دهه به زندان رفت. به گمان وی و بسیاری دیگر، اتهامات وارده به او ظاهرا به درخواست ولادیمیر پوتین، رییس جمهوری روسیه بوده است. میخائیل خودورکوفسکی آشکارا اعلام کرده آرزومند رخ دادن انقلاب در روسیه است. او خواستۀ خود را برای کمک به وقوع چنین رویدادی پنهان نمی کند. یورونیوز با آقای خودورکوفسکی درباره برنامه های سیاسی وی مصاحبه ای انجام داده است.

یورونیوز: برخی شما را شجاع و کاملا بی پروا تصور می کنند. پس از سپری کردن ده سال زندان در برخی از دورترین نقاط سیبری به نظر می رسد هنوز قصد مقابله با ولادیمیر پوتین را دارید.

میخائیل خودورکوفسکی: «من قصد مقابله نه با شخص رییس جمهوری که با سیستمی که او نمایندگیش را می کند دارم. به گمانم روسیه شایستگی بیشتری دارد.»

یورونیوز: شما از پشت پرده از اپوزیسیون سیاسی حمایت می کنید. آیا گزینه ای برای جایگزینی پوتین و قدرتش در روسیه وجود دارد؟

میخائیل خودورکوفسکی: «نخست اینکه من از پشت پرده فعالیتی انجام نمی دهم. بطور آشکار موضعگیری خود را اعلام کرده ام. از سوی دیگر فکر می کنم نباید نقش ولادیمیر پوتین را در سیستمی که او نماینده اش است بزرگ نشان داد. ما این سیستم را می شناسیم. تنها یک سیستم استبدادی است. مانند دوران دبیر کلی حزب کمونیست است. هنگامیکه استالین که بسیار متفاوت از پوتین است با مرگش قدرت را واگذار کرد، بسیاری از مردم می گریستند و می گفتند چه کسی می تواند جایگزین وی شود. این درحالیست که پس از وی و با روی کار آمدن خروشچف مشکلی پیش نیامد. به گمانم گزینه جایگزین امروز وجود دارد. وظیفه ما و وظیفه من تلاش برای دموکراتیک کردن این جایگزین است.»


زندگینامه میخائیل خودورکوفسکی

  • میخائیل خودورکوفسکی پیش تر ثروتمندترین فرد روسیه و موسس شرکت نفتی یوکوس بود
  • وی به اتهام فرار مالیاتی ۱۰ سال در روسیه زندانی بود
  • برخی معتقدند وی به دلیل حمایت مالی از مخالفان پوتین به زندان انداخته شد
  • میخائیل خودورکوفسکی توسط ولادیمیر پوتین بخشیده و در سال ۲۰۱۳ میلادی از زندان آزاد شد
  • وی اینک در تبعید و ساکن اروپاست

یورونیوز: این کار زمان می برد. با توجه به وضعیت امروز روسیه، آیا بازگشت به روسیه و رویارویی با پوتین بر سر رییس جمهوری را تصور می کنید؟

میخائیل خودورکوفسکی: «بی هیچ تردیدی به روسیه بازخواهم گشت. اما در حال حاضر به مقام ریاست جمهوری یا در دست گرفتن هر مقام دیگری علاقمند نیستم. فکر می کنم داشتن یک گروه سیاسی که بتواند از اصلاحات پس از تغییر رژیم پشتیبانی کند ضرورت دارد. در آغاز دهه ۹۰ ما فاقد چنین چیزی بودیم. به نظرم همین مسئله نیز نتایج بسیار دشواری را همراه داشت.»

یورونیوز: بنابراین شما بازگشت به روسیه را منتفی نمی دانید؟

میخائیل خودورکوفسکی: «کاملا مطمئن هستم که به روسیه باز خواهم گشت. اکنون زمان مناسبی برای بحث درباره جایگاه سیاسی افراد در دوران پس از پوتین نیست. وظیفه امروز ما تشکیل تیمی است که توانایی رهبری اصلاحات مورد نیاز را در دوران گذار و پیش از هر چیز برای برگزاری انتخابات عادلانه داراست. این وظیفه ای است که برای خودم در نظر می گیرم. در دو سال نخست پس از تغییر رژیم و نخستین انتخابات آزاد “تیم اصلاحات” به ایفای نقش خواهد پرداخت. وظیفه امروزی من تشکیل چنین تیمی است.»

یورونیوز: هر فردی که درگیر سیاست روسیه است به طور مشخص درباره کریمه و اینکه آیا کریمه باید به اوکراین بازگردانده شود موضعگیری می کند. این یک چالش پیش روی اپوزیسیون است. نظر شما به طور کاملا آشکار چیست؟ آیا فکر می کنید کریمه باید به اوکراین بازگردانده شود؟

میخائیل خودورکوفسکی: «پس از الحاق کریمه من در اوکراین سخنرانی کردم و گفتم این عمل کاملا غیرقانونی است. اینگونه رفتار کردن در دنیای مدرن ممکن نیست. چیزی که اتفاق افتاده، به هرحال روی داده است. این مشکل زمانبر است. بله، این معضل بزرگی از دیدگاه اوکراین و دیدگاه جامعه جهانی به شمار می آید. مشخصا برای روسیه الحاق کریمه بی بازگشت است. ما در برابر عمل انجام شده قرار داریم. دولتی که به حل این مسئله خواهد پرداخت نیازمند اجازه جامعه است. این تنها پس از برگزاری نخستین انتخابات ممکن است. من دیدگاه خودم را در این باره دارم. ولی می دانم در دوران گذار این قابل حل نخواهد بود.»

یورونیوز: این پاسخ مشخصا واضحی به نظر نمی رسد. پاسخ پرسشم را با یک نه یا آری پاسخ بگویید. آیا فکر می کنید کریمه باید به اوکراین بازگردانده شود؟ آیا اگر در مقامی بودید که توانایی چنین کاری را داشتید، کریمه را باز می گرداندید؟

میخائیل خودورکوفسکی: «می فهمم که شما الگوی روسیه پوتین را در نظر دارید. شما می خواهید که این تصمیم توسط یک فرد گرفته شود. من برای روسیه دموکراتیک نبرد می کنم که هیچ فردی بدون اجازه جامعه نمی تواند بگوید من چنین عمل می کنم.»

یورونیوز: درست است. ولی می دانیم که پس از الحاق کریمه این مسئله جنبه عمومی یافت. بنابراین می توان تصور کرد که کریمه با روسیه خواهد ماند. شما می گویید نمی توان چنین چیزی را تغییر داد؟

میخائیل خودورکوفسکی: «جامعه امروز با شدت کمتر و به نظرم به گونه ای متعادل تر به این مسئله می پردازد. دیدگاههای متفاوتی وجود دارد. طبیعتا بر اساس دیدگاه من و حامیانم این عمل غیرقانونی بود. نیازمند راه حل برای این مشکل هستیم. این راه حل باید با توجه به نظر ساکنان کریمه و همچنین بی هیچ تردیدی نظر مردم روسیه و اوکراین اتخاذ شود. فکر نمی کنم راه حل سریعی برای کریمه وجود داشته باشد. ولی مطمئنم چنین راه حلی پیدا خواهد شد.»

یورونیوز: شما گفتید تصمیم دارید در آینده به روسیه بازگردید. فکر می کنید اکنون چگونه روس ها به شما می نگرند؟ آیا روس ها شما را در نقش پیشین تان به عنوان یک فرد ثروتمند با نفوذ سیاسی در نظر می گیرند یا آنها تصویر میخائیل خودورکوفسکی را آنچنان که اکنون در برابر من هستید، دارند؟

میخائیل خودورکوفسکی: «امیدوارم اندیشه روس ها که اساسا امروز از طریق تبلیغات هدایت می شود به من یا موضوعات مهمتر دیگری مانند تعامل با دنیای بیرون معطوف شود. اندیشه های مردم تغییر می کند. بسیار امیدوارم مردم مرا به چشم یک انسان، پس از تحمل ۱۰ سال زندان و با توجه به آنچه که در تبعید خواهان آن هستم در نظر گیرند. ولی اینکه آنها چگونه آینده ای برای خود متصور می شوند مهمتر است. امیدوارم هموطنانم آینده شان را در دستان یک فرد نبینند، گرچه که چنین است. امیدوارم آینده شان را در کشوری دموکراتیک با یک پارلمان بسامان، با تفکیک قوا، در کشوری که زندگی توسط خود مردم تعریف می شود تصور کنند. تحقق چنین آینده ای را وظیفه خودمان در درازمدت می دانم.»

یورونیوز: با اینحال شما در کوتاه مدت با اتهام قتل در روسیه روبرو هستید. نام شما لکه دار شده است. شما می خواهید نامتان را از اتهامات پاک کنید. چگونه می توانید این کار را در روسیه انجام دهید؟

میخائیل خودورکوفسکی: «من هیچ ارتباطی با تبلیغات کرملین ندارم. مردم روسیه به طور عموم به تلویزیون مشکوک هستند. در حالی که غذایی برای خوردن ندارند کمتر به تبلیغات تلویزیونی گوش می دهند. حتی معتقدترین فرد از مقامها می پرسد “پس از گذشت ۱۸ سال از ماجراهای مورد نظر، چه چیز تازه ای درباره خودورکوفسکی یافتید؟ این درحالیست که ۱۵ سال وی در دستان شما بود. چه چیز تازه ای یافتید؟” بگذارید ببینیم آیا پاسخی به این پرسش وجود خواهد داشت یا خیر. اگر پاسخ مانند گذشته منفی باشد، بنابراین اعتماد مردم نیز به رژیم منفی است.»

یورونیوز: چه خوشتان بیاید یا نه، شما به عنوان نمادی از طبقه الیگارشی روسیه در نظر گرفته می شوید. این طبقه چه نفوذی در جامعه کنونی روسیه دارد؟ آیا تاثیر گذار است؟

میخائیل خودورکوفسکی: «به گمانم این اندیشه که طبقه الیگارشی روسیه دارای نفوذ است توسط بوریس برزوفسکی با موفقیت در اذهان روس ها جای گرفت. ولی در حقیقت روسیه کشور کاملا متفاوتی است. ارکان قدرت و مقامهای سیاسی دارای ثروت هستند و نه برعکس. بنابراین چه در دوران یلتسین و چه در دوران پوتین ثروتمندان نفوذ چندانی روی تصمیمات سیاسی ندارند. برای همین نیز اقدامات صورت گرفته برای تحت فشار قرار دادن حلقه پوتین از طریق تحریم از ابتدا کارساز نبود. البته این تحریمها دستان پوتین را بسته است و او نمی تواند نزدیکان خود را پاداش دهد. وضعیت اینگونه است.»

یورونیوز: واقعا؟ آیا فکر نمی کنید ماجرایی که برای شما پیش آمد موجی از ترس را میان این طبقه ایجاد کرد؟ حتی اگر شما خلاف این نظر را دارید، ولی این طبقه دارای درجه ای از نفوذ در روسیه است. آیا ماجرای شما باعث ترس این طبقه در روسیه یا بیرون از این کشور نشد؟

میخائیل خودورکوفسکی: «مایلم نظرم را بار دیگر اعلام کنم. ثروتمندان در روسیه هرگز قدرت واقعی را در مقایسه با قدرت کرملین دارا نبوده اند. کرملین در دوران یلتسین و در دوران پوتین تعریف کننده رفتارهای سیاسی بوده و هست. ضرب المثلی در روسیه هست که می گوید فولاد آبدیده از طلا بُراتر است.»

یورونیوز: در مرحله ای از زندگیتان، ولادیمیر پوتین شما را تهدیدی برای خود دانست. آیا فکر می کنید که او هنوز هم شما را تهدیدی برای خود می داند، آن هم درحالیکه شما اکنون در تبعیدی خودخواسته به سر می برید؟

میخائیل خودورکوفسکی: «فکر می کنم که در آن زمان یعنی در سال ۲۰۰۳ میلادی من تهدید سیاسی برای رئیس جمهوری پوتین به شمار نمی آمدم زیرا از نظر روانشناختی من بخشی از سیستم بودم. من به توسعه صنعت و جامعه مدنی روسیه فکر می کردم اما هرگز درباره موضوعات سیاسی به عنوان یک ضرورت فکر نکرده بودم. اعتقاد داشتم موضوعات سیاسی به افراد دیگری مربوط می شود. اما پس از خروج از زندان، آدم دیگری شدم. دیگر موضوعات تجاری برایم مهم نبود بلکه آینده روسیه برایم اهمیت داشت و اکنون دقیقا می دانم که به دنبال چه هستم. می خواهم در آینده روسیه را کشوری دموکراتیک ببینم و می دانم برای رسیدن به چنین آینده ای به چه چیزی نیاز است. اینکه پوتین تلاش های من را تا چه اندازه موثر می داند را می توان با توجه به فشارهایی که از سوی مقامات روسیه برای محدود کردن فعالیتهای من اعمال می شود، درک کرد.»

یورونیوز: به زندگی دیگر افرادی که موقعیت مشابه شما را دارند، دیگر سیاستمداران مخالف دولت روسیه، به ناگاه پایان داده شده است. آنها ترور شده اند. آیا شما برای زندگیتان نمی ترسید؟

میخائیل خودورکوفسکی: «من ۱۰ سال از زندگیم را در زندان سپری کردم. من را با چاقو زدند و نزدیک بود کشته شوم. هر روز این امکان وجود داشت که با یک دستور ساده از سوی کرملین کشته شوم. من در جایی که امروز هستم احساس امنیت بیشتری می کنم و به همین دلیل به این موضوع فکر نمی کنم.»

یورونیوز: هنگامیکه درباره ترور شخصیتهای برجسته مخالف دولت روسیه صحبت می کنیم، بلافاصله این صحبتها مطرح می شود که این دستورات از کجا صادر شده و بعضی ها می گویند که این دستورات مستقیما از بالا می آید. شما چه فکر می کنید؟

میخائیل خودورکوفسکی: «من هیچ اطلاعاتی در این باره که به من کمک کند تا چنین اتهامات جدی را علیه فرد مشخصی مطرح کنم ندارم. اما آشکار است که چنین اقداماتی پیامد وجود فضای دشمنی و دشمن جویی و یافتن نیروهای “ستون پنجم” است؛ فضایی که در کرملین حاکم شده است. فضایی که هسته اصلی سیاست داخلی دولت مستقر در کرملین را تشکیل داده است و در این باره شکی نیست. مسئولیت سیاسی حاکمیت چنین فضایی بدون شک متوجه پوتین است. اینکه آیا دستور مستقیم او پشت این ترورها بوده یا دستور شخصی دیگر از مجموعه او را، فقط زمان مشخص می کند. امیدوارم.»

یورونیوز: اما با وجود این، رئیس جمهور ولادیمیر پوتین در روسیه بسیار محبوب است. نظرسنجی های اخیر در روسیه رتبه محبوبیت او را ۸۲ درصد اعلام کرده است. چرا تا این اندازه پرطرفدار است؟

میخائیل خودورکوفسکی: «در روسیه، متاسفانه یک سنت قوی رهبری استبدادی وجود دارد و مردم می ترسند در این باره صادقانه حرف بزنند حتی در خانه ها. هیچ کس حقیقت را به جامعه شناسان و به موسسات نظرسنجی نمی گوید. زیرا همه به آنها مشکوکند و در برخی موارد این ترس کاملا موجه است. زیرا ممکن است این افراد به تشکیلات امنیت فدرال روسیه مرتبط باشند. مردم می ترسند و این یکی از دلایل است. موضوع دیگر چیزیست که “سندرم استکهلم” نامیده می شود. از آنجا که سرنوشت مردم وابسته به رئیس کرملین است، آنها تلاش می کنند حتی در فکرشان به او وفادار باشند. البته تبلیغات نیز بخوبی کار می کند و آنها کارشان را خوب بلدند. اما اگر ما به کشورهای دیگر نگاه کنیم مثلا رومانی، می بینیم که همه چیز می تواند یک شبه تغییر کند. میزان محبوبیت چائوشسکو ۹۲ درصد بود و دو ماه بعد، او پایانی بسیار غم انگیز داشت. من فقط امیدوارم که رژیم کنونی وضعیت را به سمت افراط نبرد. امیدوارم که این ترس از غرب که در میان برخی از شهروندان روسیه بوجود آمده به ترس از تغییر تبدیل نشود و باعث نشود که ما دچار اشتباهی فاجعه بار شویم و این را درک نکنیم که تغییرات ضروری هستند. زیرا اگر شما برای تغییر آماده نباشید، باخته اید.»

یورونیوز: شما زمانی این حرفها را می زنید که اقتصاد روسیه بشدت دچار مشکل شده است؛ با کاهش بهای نفت و همچنین اعمال تحریم ها. شما عمیقا خواهان انقلابی در روسیه هستید. فکر می کنید که بذرهای حاصل از این مشکلات اقتصادی که بر رنج مردم روسیه افزوده، رشد و نمو خواهد کرد؟

میخائیل خودورکوفسکی: «تحریم ها یک معنی نمادین دارند. اما همه ما می فهمیم که اگر اقتصاد روسیه رشد نرمالی داشت و اگر امروز می توانستیم سطح نرمال و طبیعی از مدیریت دولتی را داشته باشیم، سطحی نرمال و نه عالی، آنگاه مردم عادی می توانستند بهتر زندگی کنند. قیمت نفت در حال حاضر حداقل از نظر روانی چنین تاثیری را ندارد. متاسفانه هر دوی ما، من و شما این را درک می کنیم که مدیریت به سبک مدرن در کشور بزرگی که همه تصمیم گیری ها در آن توسط یک نفر انجام می شود، امکان پذیر نیست.
این یک نفر می تواند خیلی باهوش باشد اما اگر جامعه درگیر فرایند مدیریت نشود و هیچ تقسیم قدرتی وجود نداشته باشد و نهادهای دولتی عادی وجود نداشته باشند، آنگاه نباید به برقراری ثبات در چنین کشوری امید داشت و هنگامیکه ثبات وجود نداشته باشد، اقتصاد نرمالی هم وجود نخواهد داشت. ببینید، کشورهای غربی چگونه می توانند با پوتین وارد مذاکره شوند درحالیکه او در قبال آنچه می گوید مسئول نیست. قول هایی که می دهد از سوی هیچ نهاد نرمالی پشتیبانی نمی شود. تمام توافقاتی که با او منعقد می شود فقط برای مدت کوتاهی دوام میاورد و تنها تا زمانی اجرایی است که او شخصا آنها را تضمین کند. خلق و خوی او می تواند تغییر کند، او نیز انسان است و در چنین حالتی هیچ نهاد و سازمانی نیست که بتوان به آن اتکا کرد. اصلی ترین مشکل ما این است؛ نه قیمت نفت و تحریم ها.»

یورونیوز: درباره تحریم ها، آیا فکر می کنید باید لغو شوند؟

میخائیل خودورکوفسکی: «این موضوعی است که غرب باید درباره آن تصمیم بگیرد. ما مشکلاتمان را در روسیه مستقلا حل خواهیم کرد چه با تحریم ها و چه بدون آنها. سیاستهای غرب نسبت به روسیه باید مبتنی بر درک این موضوع باشد که روسیه می تواند خودش مشکلاتش را حل کند. غرب چه می تواند انجام دهد؟ می تواند در این زمینه کمک کند. می تواند با نخبگان سیاسی جدید روسیه همکاری کند تا ظهور کنند. می تواند مانع از این شود که تلاشهای سیاسی در روسیه کاملا بی اثر شوند. در غیر اینصورت بعدا تنها گیاهان سمی رشد خواهد کرد. این همانجایی است که شما می توانید کمک کنید اما مشکلات روسیه را فقط ما روسها می توانیم حل کنیم.»

یورونیوز: به نظر می رسد روسیه نقش مهمی را در صحنه بین المللی بازی می کند، مثلا در موضوع سوریه. نظرتان در این باره چیست؟

میخائیل خودورکوفسکی: «من در این باره بارها صحبت کرده ام و معتقدم که ما به اندازه کافی مشکل در داخل کشورمان داریم. موضوع سوریه برای رژیم کرملین تلاشی برای گذاشتن تاثیر مثبت در وضعیت جهان نیست. حتی موضوع حفاظت از منافع ملی روسیه نیز مطرح نیست بلکه موضوع حفاظت از موقعیت و قدرت غیرقابل تغییر خود مطرح است. این تلاشی است برای اینکه توجه جامعه روسیه از مشکلات واقعی جامعه جلب مشکلات مجازی شود. مشکلاتی که شهروندان روسیه آنها را تنها در صفحه تلویزیون می بینند. به همین دلیل پوتین یک متحد قابل اعتماد و بلند مدت برای سوریه نیست. او مشکلات خودش را حل می کند نه مشکلات جهان یا مشکلات روسیه را.»

یورونیوز: ما گفتگویمان را با موضوعاتی درباره زمانیکه در زندان بودید آغاز کردیم. دورانی که شما را تبدیل به مردی کرد که اکنون هستید. می توانید کمی درباره روزهای سخت زندان صحبت کنید؟

میخائیل خودورکوفسکی: «من ۱۰ سال در زندان بودم، آن هم در شرایط بسیار سخت. در این دوران رشد کردم و به بلوغ رسیدم و فقط به همین دلیل است که اکنون خود را بالغ می دانم. زندان به من فرصت فکر کردن دوباره درباره خودم را داد. زمان اکنون برای من مفهوم گذشته را ندارد. در زندان یاد گرفتم که بگونه ای دیگر به موضوعات بنگرم. یکی از مهمترین چیزهایی که آموختم این واقعیت بود که روسیه کشور بزرگی است، من در آن زمان ۶ هزار کیلومتر دورتر از مسکو بودم، تقریبا در نزدیکی مرز فنلاند؛ حدودا در یک ساعتی مرز. اما همه مردم در این کشور بزرگ حتی آنهایی که در زندان بودند و مردم سطوح پایین جامعه، همه فرهنگ مشابهی داشتند. هنگامیکه به اروپا آمدم، دنیای چند فرهنگی اینجا را دیدم. به آلمان رفتم و پس از یک ساعت رانندگی و رسیدن به فرانسه کشوری با فرهنگی کاملا متفاوت را دیدم. در روسیه می توانید ساعتها با هواپیما سفر کنید و باز هم همان فرهنگ را ببینید. این یک دستاورد مهم برای کشور ماست و هنگامیکه برخی می گویند روسیه نباید اینقدر بزرگ باشد و باید تقسیم شود واقعا این راه حل را یک درمان جدی نمی دانم. مردمی که این حرف را می زنند درک نمی کنند که ما یک مجموعه یکدست و واحد هستیم.»