پوپولیست‌ها و چپ رادیکال راه‌حلی ندارند بلکه می‌خواهند بر موج خشم مردم سوار شوند.
در سری تازه برنامه «تکبرداشت» یورونیوز اندرو نیل روزنامه‌نگار باسابقه با چهره‌های سیاسی برجسته به شکل رو در رو گفتگو می‌کند.
دیوید میلیبند، سیاستمدار بریتانیایی و وزیر خارجه این کشور در کابینه گوردون براون میهمان نخستین برنامه از سری جدید «تکبرداشت» است.
گفتگوی این دو را در زیر می‌خوانید.
اندرو نیل: آقای میلیبند گفتگوی بیست دقیقه‌ای ما بدون کات و در یک برداشت انجام می‌شود و بینندگان ما تمام آنچه را که گفته می‌شود می‌شنوند و می‌بینند. در نگاه به دنیای سیاست این روزها می‌بینیم که جناحهای میانه همه جا در حال کمرنگ شدن هستند، یعنی نوعی افول و زوال جریانهای سیاسی متداول را شاهدیم. چرا؟
دیوید میلیبند: «دو دلیل وجود دارد که فشاری که روی جناحهای میانه هست نه به از بین رفتن آنها بلکه به انشعاب آنها انجامیده است. نخست اینکه این جریان‌ها به نوعی قربانی موفقیت خودشان در دهه هفتاد یعنی پس از جنگ شدند. جنگ جهانی دوم شکاف میان چپ و راست را کم کرده بود. و دوم اینکه این جریانهای قالب سیاسی قربانی بزرگترین شکست خودشان، یعنی بحران مالی اخیر شده، بحرانی که نشان داد در جهانی به هم پیوسته، قدرت شما به پیوندتان به ضعیفت‌ترین اعضا وابسته است و از این اعضا مراقبت نشد. به نظر من حالا خیلی از امور به حالت معمول برگشته است. سیاست افزایش نقدینگی و توان وام‌دهی بانکها می‌تواند مثال خوبی در این مورد باشد.»
مطالب یورونیوز را در واتس‌اپ دریافت کنید
نیل: منظورتان انتشار الکترونیکی پول از سوی بانکهای مرکزی است.
میلیبند: «بله. اگر من ۱۰ یا ۱۲ سال پیش آمده بودم و می‌گفتم اقتصاد جهان به سوی اجرای "تسهیل کمی" می‌رود ممکن بود بگویید اغراق‌آمیز است. همچنین فکر می‌کنم نابرابری و بی‌ثباتی که در اثر شیوه رشد اقتصاد جهانی در ۲۰ سال اخیر به وجود آمده واقعا سبب شده از نو به این فکر کنیم که باید نوعی از اقتصاد سیاسی ایجاد کرد که مناسب جهان مدرن باشد. تام فریدمن ستون‌نویسِ نیویورک تایمز اخیرا به نکته مهمی اشاره کرد که می‌تواند عامل سوم محو شدن جریانهای متداول سیاسی باشد. او گفت انقلاب فنآوری عاملی حیاتی در محو شدن قشر متوسط، خانوادهٔ با درآمد متوسط و حتی کشورهای با درآمد متوسط شده است. جمله او این بود که دیگر چیزی به نام متوسط یا میانه در کار نیست.»
نیل: کمی مسأله را باز کنیم. بحران مالی سال ۲۰۰۸ که بحران واقعی نظام سرمایه‌داری بود به درازا کشید و ما هنوز تحت تأثیرش هستیم. درست است که این بحران زاییده سرمایه داری بود اما چپ‌های میانه، یعنی سوسیال دموکرات‌های اروپا نظیر خود شما بیشتر از راستِ میانه از آن ضربه می‌خورند چرا؟
میلیبند: «من فکر نمی کنم همه جا اینطور باشد. مثلا در کانادا یا فرانسه چنین اتفاقی نیافتاده است.»
نیل: خب در فرانسه که افتاده، حزب سوسیالیست فرانسه دیگر چندان در کار نیست. حزب سوسیالیست ایتالیا و یونان هم دیگر وجود ندارد. سوسیال دموکرات‌های آلمان هم به تازگی بدترین نتایج انتخاباتی ۵۰ سال اخیرشان را داشتند.
میلیبند: «خیلی جاها بوده است. منظورم این بود که همه جا نبوده است.»
نیل: اما تقریبا همه جا بوده است!
میلیبند: «منظورم این است که آنها که هنگام بحران اقتصادی در دولت بودند مجازات شدند حال چه عضو راست میانه بودند چه عضو چپ میانه! نکته مهم این است. اما نکته دوم اینجاست که چپ میانه باید تفکرش را درباره شیوه ایجاد ثبات اقتصادی عوض کند و به نابرابری‌های عظیم بپردازد و نشست داووس به نماد این برخورد تبدیل شده است.»
نیل: اما چرا اینقدر طول کشیده است؟ شما مدتهاست دارید از این مسأله حرف می‌زنید. هر سال در داووس از نابرابری می‌گویید. و نابرابری هم دائما بیشتر می‌شود.
میلیبند: «نه، در تمام موارد هم اینطور نیست. مثلا نمونه کانادا را در نظر بگیرید یا کشورهایی را ببینید که در آنها حداقل دستمزد بیشتر شده و عایدی دولت از مالیات بر درآمد هم افزایش پیدا کرده، در چنین جاهایی که در آنها سرمایه‌گذاری بسیاری در بازار کار صورت گرفته، نابرابری به چالش کشیده شده است. بحث بر سر اینکه باید بحران را به شیوه اقتصاد کینزی حل کرد یا با ریاضت اقتصادی اصل مسأله را تیره و تار کرده است. به هر راه‌حلی که فکر کنید، شما با یک چالش عظیم اقتصادی روبرو هستید که به تحولات فناوری و دیگر مسائلی بر می‌گردد که درباره‌اش صحبت کردیم.»
نیل: بله می‌توان به کانادا اشاره کرد اما فعلا اوائل کار آقای ترودو است و نتیجه را خواهیم دید اما در کل چه؟
میلیبند: «اما الان اسپانیا و پرتغال هر دو دولتهای سوسیال دموکرات دارند.»
نیل: دولت‌هایی با احزاب اقلیت هم دارند باید دید آنها چقدر ثبات دارند.
میلیبند: «امروز تمام دولتها حسی از اقلیت دارند.»
نیل: اما به گمانم بیشتر مردم فکر می‌کنند میانگین دستمزدها از زمان شروع بحران تا کنون در واقع راکد بوده و در عمل افزایشی نداشته است. ثروت ۱۲ ملت غنی که حالا در داووس شرکت دارند از ده سال پیش ۱۷۵ میلیارد دلار بیشتر شده و سوسیال دموکراتها یعنی جناح شما چیزی برای گفتن ندارد.
میلیبند: «خیر. فکر می‌کنم درست نیست. خب مردم همه جا از این حرف می‌زنند که باید دستمزدها بیشتر شود. اتحادیه‌های کارگری باید سازماندهی شوند و نرخ مالیات نیز همینطور. من الان در نیویورک زندگی می‌کنم و آنجا برای اولین بار در ۲۰ سال گذشته بحثی در گرفته درباره نرخ مناسب مالیات برای آنها که بیشترین درآمدها را دارند. حالا سیاستمداران چپ‌میانه می‌خواهند کف پرداخت را بالا و سقف آن را پایین بیاورند که برای مبارزه با نابرابری هر دوی اینها لازم است.»
نیل: اما آیا مشکلات از آنچه شما توصیف می‌کنید عمیقتر نیست؟ چون حتی موفقیت اقتصادی هم به موفقیت انتخاباتیِ شما نمی‌انجامد. سوئد که از نظر اقتصادی و وجود شغل بسیار شکوفاست به تازگی انتخابات داشت و ائتلاف سوسیال دموکراتها بدترین نتایج ۵۰ سال پیش را کسب کردند. خانم مرکل و سوسیال‌دموکرات‌های آلمان هم که بزرگترین اقتصاد اروپا را دارد و بسیار شکوفاست در انتخابات نتایج بسیار بدی گرفتند. پس نکته عمیقتری در کار است.
میلیبند: «من و شما می‌دانیم که یکی از این نکات سیاست‌های مهاجرتی است. صادقانه بگویم بخش بزرگی از ماجرا این است که مهاجرت به نوعی به قضیه رکود اقتصادی و کاهش دستمزدها ربط پیدا کرده است. نمونه سوئد جالب توجه است. پارسال آنجا بودم. سوئدی‌ها فکر می‌کنند سهم‌شان از مهاجران در اروپا نامتناسب با بقیه کشورها بوده است. من خودم سازمانی غیرانتفاعی را در لبنان و اردن اداره می‌کنم که به پناهجویان کمک می‌کند. در سالهای ۲۰۱۲ تا ۲۰۱۴ هشدار می‌دادیم که انفجار مهاجرت در راه است و این کشورها نمی‌توانند ۵ میلیون مهاجر سوری را در خودشان نگه دارند. نکته این نبود که هر کشور اروپایی خودش راه خودش را برود. اروپا نتوانست قبل از سال ۲۰۱۵ و رسیدن ۱.۵ میلیون مهاجر به شکل متحد عمل کند. برای همین ۸ کشور اتحادیه از پذیرش مهاجران انصراف دادند و بار آنها بر دوش کشورهایی نظیر سوئد افتاد.»
نیل: اما دیدگاه سیاسی شما به هواداران سنتی‌‌اش چه می‌گوید؟ یعنی همان کارکنان طبقه متوسط که به شکل سنتی به شما رأی می‌دادند. آنها در بریتانیا، فرانسه، آلمان و غیره دیگر واقعا باور ندارند که حزب شما به آنها بها می‌دهد. فکر می‌کنند وقتی در قدرت بودید اصلا به حرف آنها گوش ندادید. منظورم سیاستمداران طیف شماست، نه خود شما. وضعشان بدتر می‌شود. پولدارها دارند پولدارتر می‌شوند و آنها برای گذران زندگی تقلا می‌کنند.
میلیبند: «فکر می‌کنم راحت می‌توان به ما اتهام زد که مشکل فقط این بود که ما به حرف آنها گوش ندادیم. چون اگر مشکل واقعا این بود راه حل ساده‌ای داشت. فکر می‌کنم مشکل عمیقتر از این است. من نماینده بخشی از شمال شرقی انگلستان بودم که وقتی من در دولت بودم رشد چشمگیری داشت و و در دهه ۸۰ میلادی نرخ استخدام بالا و بیکاری کمی داشت. اما با این وجود آنها در کنار کسانی که کار دارند و کارهای پردرآمدی هم دارند به شدت به برکسیت رأی دادند. بنابراین چالش ما عمیقتر از چیزی است که به نظر می‌رسد و به نظر من دو اتفاق روی می‌دهد. نخست شیوه تأثیرگذاری سیاست در زندگی مردم و فرزندان آنهاست. مهمترین مسأله‌ای که من در زمان همه‌پرسی برکسیت از زبان مردم شمال شرق انگلستان شنیدم این بود که "آینده شغلی بچه‌هایمان چه می‌شود" نه فقط آینده کاری خودمان بلکه بچه‌هایمان. و دومین نکته این است که سیاستمداران از این مردم جدا هستند. ضعف دولت، به ویژه در انگلستان نقش مهمی در ایجاد این احساس جدایی داشته است.»
نیل: وقتی یک منجی بزرگ برای این احزاب، یعنی آقای ماکرون در فرانسه برنده انتخابات شد به نظر می‌رسد که دوباره فضای میانه در سیاست اروپا در تاریکی فرو رفته است. او به موقع رسید تا یک منجی باشد که ثابت کند پوپولیسم در اروپا، اروپای قاره‌ای، همان راه ترامپ در آمریکا و برکسیت در بریتانیا را پیش نگیرد. اما حالا ۱۸ ماه گذشته و مشکلات جدی در کار است.
میلیبند: «خب گمان می‌کنم چون اداره دولت کار دشواری است. روشن است که سیاست خشم خیلی راحت‌تر از سیاست پاسخگویی است و این برای آقای ماکرون یک اعتبار است، رئیس‌جمهوری که تلاش داشته سیاست پاسخگو را در پیش بگیرد. او فقط یک سال و نیم است در دولت قرار گرفته و فکر می‌کنم ماجرای ژانویه ۲۰۱۹ در زمینه انتخابات پارلمان اروپا به اینجا ختم می‌شود که تا ماه آوریل و مه خیزیش احزاب پوپولیست در کار نخواهد بود. من اصلا موافق سیاست ملی‌گرای بومی نیستم، سیاستی که می‌گوید جواب مسأله در پشت کردن به دنیا است. اما همزمان معتقدم نمی‌توان مقاومت مدل سوسیال اروپایی را در کشورهایی نظیر اسپانیا، پرتغال و یونان تصدیق نکرد.»
نیل: از خودم می‌پرسم آیا شما از خوش‌خیالی مفرط رنج نمی‌برید. حزب راست افراطی آلترناتیو برای آلمان یک کرسی در پارلمان اروپا دارد و مطمئنم که به زودی کرسی دیگری هم خواهد داشت. کلی از پوپولیست‌های راستگرا هم از اروپای شرقی خواهند آمد. در فرانسه حزب جبهه ملی هم در راه است. آدم‌های ماکرون ترسیده‌اند.
میلیبند: «جبهه ملی پنج سال پیش هم قدرت گرفته بود.»
نیل: حزب لگای آقای سالوینی هم رشد کرده است، گرچه احتمالا اکثریت مجلس را کسب نمی‌کند اما بزرگتر خواهد شد.
میلیبند: «درباره خوش‌خیال بودن بحث نکنیم. دوبار گفتم که موضوعی نیست که بخواهیم از آن راضی باشیم. فکر می‌کنم مسأله اصلی بحث اینجاست که آیا درست است که سیاست خشم هیچ نتیجه‌ای نمی‌دهد و سیاست پاسخگویی چه چیزی ارائه می‌کند؟ یعنی چطور به نیازها و شکایت‌های مردم جواب می‌دهد؟»
نیل : خب مسأله چیست؟ همه دائما از این حرف می‌زنند که مسأله را تشخیص داده‌اند. اما اگر این راه‌حل سوسیال دموکراتها باشد راه حل پوپولیست‌های راستگرا را هم می‌توان دید که ممکن است درست یا غلط باشد اما راه‌حل مقابل آن را در جناح چپ نیز می‌بینم. آقای کوربین در بریتانیا سیاست‌هایی دارد که بسیار با جریان سنتی شما فاصله دارد. پیشنهاد سوسیال دموکراتها چیست؟
میلیبند: «آنها در بسیاری از موارد حرفی برای گفتن دارند. اما مایلم مقدمه‌‌ای بگویم و برای همین به آنچه در اول بحث گفتیم بر می‌گردم. ما هنوز راه‌حل حاضر و آماده‌ای نداریم، چون رسیدن به آن زمان می‌برد و من اولین نفرم.»
نیل: چقدر زمان لازم دارید؟
میلیبند: «ببینید بدتر این است که بگوییم "من پاسخ ساده‌ای دارم که پاسخ اشتباه است". چراکه نکته پوپولیست‌ها و چپ رادیکال این است که آنها راه‌حلی ندارند بلکه می‌خواهند بر موج خشم مردم سوار شوند. آنها واقعا برای کسی که حقوقش کم است، و کسی که از کار متوسط به کار کم درآمد رسیده و نگران فرزندان خود است جوابی ندارند. حالا می‌توان گفت آنها به پاسخ‌های بهتری نیاز دارید. به ویژه درباره بیمه بیکاری که بخش بزرگی از جدل سوسیال دموکرات‌های جدید است. بله درباره هزینه‌های زیرساختها پاسخ‌های بهتری نیاز دارید و همچنین در مورد بازسازی شهرها.»
نیل : اما اگر جرمی کوربین اینجا بود چطور؟ رهبر حزب کارگر در بریتانیا می‌گوید عملکرد حزب او در بریتانیا بهتر از سوسیالیست‌های فرانسه، سوسیال دموکرات‌های آلمان و یا ایتالیا است. او می‌گوید دلیلش این است که : «من گرایش حزب را بیشتر از زمان دیوید میلیبند به سوی چپ متمایل کردم. یعنی مالیات بیشتری از ثروتمندان می‌گیریم. خواستار مداخله و مالکیت بیشترِ دولت در اداره کشور و افزایش سوبسیدها هستیم و کارهایی کردیم که حزب جدید کارگر در بریتانیا اصلا نمی‌خواست به سمتش برود.» و می‌گوید رهبری جدید به همین دلیل موفق است.
میلیبند: «خب واقعیت این است که او فعلا در دولت نیست. حزب ما در انتخابات قبلی بازنده شد و به یاد داشته باشیم که نظام سیاسی دو حزبی بریتانیا آنرا از سیاست اروپا متمایز می‌کند. هیچ نظام سیاسی نیست که همان گرایشی را به نظام دو حزبی داشته باشد که ما در بریتانیا داریم. عجیب است که دولتی داریم که در هیچ زمینه‌ای، و نه فقط برکسیت، پیشرفتی نداشته و کشور را هم به جایی نرسانده، و حزب کارگر هنوز تقلا می‌کند تا خودش را اثبات کند. بنابراین دربارهٔ آنچه نظرسنجی‌ها می‌گوید حرف نزنیم. از چیزی بگوییم که بر زندگی مردم اثر دارد.»
نیل: اما سر و کله این سوسیال دموکراسی جدید کجا پیدا می‌شود؟ متفکرانش کدامند؟ چون جناح شما در حزب کارگر در بریتانیا کاملا به حاشیه رفته و سوسیالیست‌های فرانسه هم فقط ۸ درصد (مجلس) را دارند، چیزی شبیه ایتالیا و سوسیال دموکرات‌های آلمان هم به ائتلاف‌های خودشان چسبیده‌اند.
میلیبند: «عجیب است که می‌پرسید "سوسیال دموکراسی مطلوب من کجا در قدرت است؟" چون در دولتهای محلی در کشورهای اروپایی و ایالات متحده این حزب قدرت زیادی دارد. به شهرها و کشورها نگاه کنید، می‌بینید که رهبران شهر و ایالت و کشورشان را برای سرمایه‌گذاری جذاب می‌کنند یا با بیکاری مبارزه می‌کنند، دستمزها را برای اولین بار در یک دهه گذشته افزایش می‌دهند همه اینها یعنی این نوزایی در سطح اقدامات محلی دیده می‌شود. از آنجا که من در ایالات متحده زندگی می‌کنم با دقت پیگیر انتخابات ایالتی در آمریکا هستم. مناظره‌های جانانه‌ای را تماشا می‌کنم که درگیر ایده‌های چپ افراطی هم نیستند. بحث‌شان بر سر این است که مالیات‌ها چطور تنظیم شود که به نفع مردم عادی باشد. چطور توان دانشگاه‌ها را به‌کار بگیریم تا شهرها پیشرفت اقتصادی و اجتماعی بیشتری داشته باشند. بنابراین اگر از من بپرسید نکات مثبت ما کجاست می‌گویم نه در اندیشکده‌ها بلکه در رهبرانی است که کاری انجام می‌دهند. مثالش در بریتانیا لندن، نیوکاسل یا منچستر است.»
نیل: آقای رنزی درایتالیا دقیقا همین حرفها را زد اما او و سوسیال دموکرات‌های ایتالیا و آلمان الان کجا هستند؟ منظورم این است که بیشتر کسانی که به شکل سنتی به حزب شما رأی می‌دادند دیگر برای شما جذابیتی ندارند. نوعی سوسیالیزم کلان‌شهری در کار است که حزب کارگر در بریتانیا و دیگر احزاب این چنینی به آن علاقه دارند. اما کسانی که مشکل دستمزد دارند فکر می‌کنند جهانی شدن برای آدمهایی شبیه شما و من خوب است اما نه برای آنها، امری که راه یافتن به بازار کار را سخت کرده و شما به این آدمها توجهی ندارید.
میلیبند: «خیر. این را نمی‌پذیرم. حتی قبول نمی‌کنم که این افراد علیه ما باشند، چون در مناطقی که من نماینده‌شان بودم هنوز به یک نماینده حزب کارگر رأی می‌دهند و دیگر اینکه ما هیچ وقت به آنها پشت نکردیم. مسأله این است که یا شما می‌توانید فرآیند جهانی شدن را منصفانه‌تر کنید یا اینکه ادامه پیدا نمی‌کند، و خودتان را از آن جدا می‌کنید. که در زمینه برکسیت به این معناست که آیا اروپا بریتانیایی با میانگین درآمدِ کم را می‌پذیرد یا تضعیفش می‌کند. من فکر می‌کنم اروپا از این ایده پشتیبانی می‌کند. و ما باید با همین ایده پیش برویم. از بستن درها هیچ چیز نصیبمان نمی‌شود، نه سرمایه‌گذاری، نه شغل نه افزایش حقوق.»
نیل: معتقدید انتخابات پارلمان اروپا که در ماه مه برگزار می‌شود ممکن است آنچنان که می‌گویند به قدرت گرفتن پوپولیست‌ها نیانجامد. اما آنها فعلا ۲۳ درصد از پارلمان را در اختیار دارند و هرجا که من نگاه می‌کنم می‌بینم خیلی بیشتر از اینها رشد خواهند کرد. آنها به اکثریت نمی‌رسند به خصوص با توجه به حوزه پولی یورو که رو به رشد بوده و به اشتغال‌زایی و رشد اقتصادی بیشتر انجامیده است. اما این هم ممکن است متوقف شود. من معتقدم اوضاع بد است اما اگر یورو دچار رکود شود اوضاع هولناک خواهد بود.
میلیبند: «خب من فکر می‌کنم این نکته بسیار مهمی است و امثال من سالهاست از این سیاست دوگانه اروپا انتقاد کرده‌ایم. همیشه گفته‌ایم که ریاضت اقتصادیِ همزمان با اصلاحات نه به ثبات سیاسی می‌انجامد و نه فایده اقتصادی دارد. باید ذهنیتی داشت موافق رشد و اصلاح. اما اعضای حوزه پولی یورو در یک چرخه رشد کُند گرفتار شده‌اند که اصلاحات داشته اما سیاست رشد نداشته است. حالا رویکرد اقتصاد کلان اروپا را گرفتار ماریو دراگی ر‌ئیس بانک مرکزی اروپا است. بانک مرکزی که کار خودش را می‌کند اما این کافی نیست. باید سیاست مالیاتی وارد بازی شود چون در غیر این صورت نمی‌توان به اقتصاد اروپا توازن بخشید و به آن یک چشم‌انداز جهانی داد. این یک سندرم ۲۰ ساله است. بحث من علیه اصلِ سیاست اقتصادی آلمان دقیقا همین است. آلمان می‌گوید هر کشوری باید همان رویکرد اقتصاد کلانِ آلمان را داشته باشد. بنابراین نباید سوسیال دموکراتها را به خاطر این سرزنش کرد.»
نیل: بنابراین اگر خوشبینی نسبی شما درست باشد کار جناحهای سنتی سیاسی تمام نشده، خب یک کشور اروپایی را مثال بزنید که این بازگشت را در آن بتوان دید.
میلیبند: «نه این کار را نمی‌کنم. قبلا چندتایی را نام بردم. به لهستان اشاره کردم که در دام پوپولیسم افتاد.»
نیل: هنوز هم یک دولت پوپولیست دارد.
میلیبند: «بله اما دولتش هنوز محک نخورده است. پیش بینی می‌کنم که انتخابات پارلمان اروپا به پیروزی احزاب طرفدار اتحادیه اروپا ختم می‌شود. اما درس یا نکته‌ای که می‌خواهم در انتها به آن اشاره کنم این است که چالشی که شما در این برنامه آن را مطرح کردید کاملا به‌جاست اما بدترین چیز آن است که وانمود کنیم جواب‌های این چالش از پیش موجود است و دیگر آنکه بگوییم جریانهای سیاسی اصلی در اروپا چون راه‌حلی برای پاسخگویی به نیازهای مردم ندارند در حال محو شدن اند.»