Euronews is no longer accessible on Internet Explorer. This browser is not updated by Microsoft and does not support the last technical evolutions. We encourage you to use another browser, such as Edge, Safari, Google Chrome or Mozilla Firefox.

خبر فوری

خبر فوری

آیا سیل اخیر ایران قابل پیش‌بینی بود؟ گفت‌و‌گویی با امیر آقاکوچک

 Comments
تصاویر هوایی از مناطق سیل زده حاشیه دز در بخش شرقی و غربی
تصاویر هوایی از مناطق سیل زده حاشیه دز در بخش شرقی و غربی -
Copyright
عکس علی معرف، ایرنا
اندازه متن Aa Aa

سیل همچنان در ایران جاری است و این روزها بیشترین تهدید ناشی از آن متوجه دو استان لرستان و خوزستان است. در سیل اخیر ایران نقدهایی به مدیریت بحران در کشور و مباحث سدسازی برای مهار سیلاب‌ها مطرح شد.

برای بررسی ابعاد مختلف وقوع سیل اخیر و چگونگی مدیریت آن از سوی مسوولان با امیر آقاکوچک، استاد دانشکده عمران و محیط‌ زیست دانشکده علوم زمین دانشگاه کالیفرنیا در ارواین گفت‌وگو کردیم.

او تاکید دارد که «در خیلی از مناطق ما در سد سازی افراط کرده‌ایم. باید از نگاه سازه‌محور فاصله گرفته و به روش‌هایی چون آبخیزداری و کاهش الگوی مصرف فکر کنیم.»

این استاد دانشگاه درباره وضعیت آبگیری تالاب‌ها و دریاچه‌ها در سیل اخیر نیز می‌گوید: «اگر سطح آب زیرزمینی به مقدار قابل توجهی افزایش پیدا کند، بدون تغییر در الگوی مصرف آب زیرزمینی، باز هم به شرایط قبلی یا بدتر باز خواهد گشت.»

او در بخشی از این گفت‌وگو درباره شایعه منتشر شده مبنی بر باروری ابرها و جاری شدن سیل اخیر تاکید کرد: «ایجاد سامانه بارشی حداقل الان از نظر علمی و در این مقیاس بزرگ امکان پذیر نیست»

امیر آقاکوچک در نقد ستاد مدیریت بحران کشور نیز بر این باور است که مدیریت بحران کشور بحران جدی دارد.

امیر آقاکوچک

آیا امکان پیش‌بینی سیل اخیر در ایران و مدیریت بهینه وضعیت وجود داشت؟

آقای آقاکوچک در پاسخ می گوید: این سیل توسط سامانه‌ای بسیار پر قدرت ایجاد شد که بارندگی شدید آن از حدود یک هفته قبل قابل پیش‌بینی بود. حداقل مدل جی‌اف‌اس آمریکا بارندگی بالاتر از ۱۰۰ میلی‌متر در روز را در برخی نقاط از یک هفته قبل نشان می‌داد. من و سایر همکارانم پیش‌بینی‌ها را از یک هفته قبل در شبکه‌های اجتماعی به اشتراک می‌گذاشتیم و مرتب به روز می‌کردیم.

منبع استوری اینستاگرام امیر آقاکوچک
استوری اینستاگرام امیر آقاکوچک

البته هر بارندگی به سیل تبدیل نمی‌شود ولی بیش از ۱۰۰ میلی متر بارندگی در روز اغلب موجب یک سیل بسیار مخرب می‌شود.

می‌توان برای پیش‌بینی به دقت مدل‌های هواشناسی اعتماد کرد؟ به شکل خاص وقوع سیل اخیر بر اساس داده‌ها و اطلاعات و نرم‌افزارها تا چه میزان قابل پیش‌بینی بود؟

پیش‌بینی این چنین حوادثی از چند هفته قبل متاسفانه ممکن نیست چون دقت مدل‌های هواشناسی در پیش‌یینی‌های بیش از یک و‌ دو هفته پایین می‌آید. ولی به‌طور کلی این یک حادثه قابل پیش‌بینی بود چون اتفاقی که افتاد با چیزی که مدل‌های هواشناسی از یک هفته قبل نشان می‌دادند تطابق داشت.

استوری‌های اینستاگرام امیرآقاکوچک

برای سیل، یک هفته زمان کمی نیست و شاید با مدیریت بهتر منطقه‌ای خسارات کمتری وارد می‌شد.

یک مساله مهم این است که فقط‌ اعلام پیش‌بینی از سوی هواشناسی برای کاهش خسارت یا جلوگیری از تلفات کافی نیست. قطعا اعلان پیش‌گیری خیلی مهم هست ولی اصلا کافی نیست. برای هر نوع بلای طبیعی از جمله سیل، باید از قبل برای تخلیه و جابجایی مردم برنامه داشت. برای مسدود‌ کردن راه‌های خطرناک و همچنین یک طرفه کردن مسیرهای تخلیه باید از قبل برنامه مدون در اختیار مجریان در سازمان‌های مرتبط باشد. چون قطعا یک هفته (با فرض اینکه ما پیش‌بینی خوبی برای یک هفته آینده داشته باشیم) برای برنامه ریزی تخلیه در مقیاس بزرگ کافی نیست ولی برای اجرای مرحله به مرحله تخلیه بر اساس برنامه قبلی کافی‌ست. مثلا وقتی هشدار سیل برای یک منطقه داده می‌شود، پلیس باید بداند کدام راه‌ها باید بسته شوند، کدام منطقه‌ها باید اول تخلیه شوند. مردم باید به کجا منتقل شوند و غیره. بدون برنامه‌های از پیش تهیه شده متاسفانه باید شاهد تصاویر دردناکی از مردم گرفتار روی سقف خانه‌هایشان باشیم.

ارزیابی‌تان از اعلان هشدار نهادهای مسئول در سیل اخیر چگونه است؟

برخی هشدارهای جای تامل داشت. مثلا در حین بارندگی شدید هشدار می‌آمد که مردم مثلا غرب پل‌دختر و یا بالادست رودخانه کوهدشت باید منازل خود را ترک کنند. ولی هشدار توضیح نمی‌داد این افراد باید کجا بروند، از کدام راه مطمئن باید بروند و کدام ارگان جابجایی را هماهنگ و اجرا می‌کند. من در صحنه نبودم ولی با توجه به شواهد و تصاویر مخابره شده از خسارت و مردم گرفتار در سیل، به نظر میاد که مدیریت بحران ما دچار بحران مدیریت جدی است. باید از حوادث این چنین درس بگیریم و برنامه‌های مدونی برای مدیریت بحران برای حوادث طبیعی مختلف در آینده داشته باشیم.

قطعا اعلان پیش‌گیری خیلی مهم هست ولی اصلا کافی نیست. برای هر نوع بلای طبیعی از جمله سیل، باید از قبل برای تخلیه و جابجایی مردم برنامه داشت.
امیر آقاکوچک

آیا می‌شود گفت که بارندگی‌ها و سیل ناشی از آن به دلیل تغییر اقلیم است؟ آیا ممکن هست که تغییرات اقلیمی احتمال این بارندگی‌ها و سیل‌ها را در آینده فزایش دهد؟ چطور از نظر علمی می‌شود این موضوع را بررسی کرد؟

ممکن هست که تغییرات اقلیمی احتمال بارندگی‌های شدید را افزایش داده‌ باشد ولی به‌طور کلی نمی‌توان گفت این سیل خاص به دلیل تغییر اقلیم ایجاد شده است. در واقع همه حوادث طبیعی عوامل متعددی دارند و‌ تغییر اقلیم ممکن است یکی از عوامل باشد.

در بحث اقلیم شناسی می‌توان این موضوع را بررسی کرد ولی این کار با آمارهای مشاهداتی به تنهایی ممکن نیست. روش به این صورت هست که چند مدل اقلیمی را یک بار با دی‌اکسیدکربن قبل از دوران صنعتی شدن و یک بار با مقدار دی‌اکسیدکربن حال حاضر شبیه‌سازی می‌کنند و اختلاف دو نوع مدلسازی را بررسی می‌کنند. اگر در این دو‌نوع مدلسازی اختلاف قابل توجهی در احتمال این سیل وجود داشته باشد آن را به تغییر اقلیم نسبت می‌دهیم. برای نمونه اگر ببینیم سیل لرستان در دوره قبل از صنعتی شدن شانس ۱٪ داشته (یعنی به‌طور متوسط یکبار رخ‌داد در هر ۱۰۰ سال) ولی در دوره بعد از صنعتی شدن شانس آن به ۲٪ تغییر کرده، می‌توانیم بگوییم که تغییر اقلیم شانس رخ‌داد این سیل را دو برابر کرده‌است.

درباره مکانیزم‌هایی از تغییر اقلیم که ممکن است در بارندگی شدید تاثیر بگذارند توضیح دهید؟

گرم شدن اتمسفر قابلیت نگهداری رطوبت در هوا را افزایش می‌دهد. حدودا برای هر یک درجه افزایش دمای هوا قابلیت جذب رطوبت هوا تقریبا ۷٪ بیشتر می‌شود (البته در مقطعی به حالت اشباع می‌رسد). افزایش رطوبت در هوا احتمال بارندگی شدید را افزایش می‌دهد.

از طرفی مناطق قطبی گرمایش بیشتری نسبت به مناطق استوایی داشته‌اند. با کم شدن اختلاف دما بین منطقه قطبی و مدارهای پایین‌تر، باد‌های قطبی که در مدارهای بالای زمین حرکت می‌کنند، گاهی به شکل سینوسی به مدار‌های پایین تر نزدیک می‌شوند. این بادها به همراه خود اغلب باران یا برف فراوان می‌آورند. طوفان برفی سهمگین زمستان گذشته در آمریکا هم از همین نوع بود.

این‌ها نمونه‌هایی از مکانیزم‌هایی است که توسط آن تغییرات اقلیمی ممکن است شدت و یا مدت بارندگی‌ها و به تبع آن سیلاب‌های آینده را دست‌خوش تغییر کند.

در ایران خیلی‌ها پس از سیل اخیر و بارندگی‌ها از پایان دوران خشکسالی در ایران سخن گفتند. آیا با سیل و بارندگی اخیر می‌توان به این نتیجه رسید و آیا چنین گزاره‌ای صحت دارد؟ اگرنه، تحلیل شما چیست؟ آیا می‌شود دوره‌های تر و خشک را در آینده پیش‌بینی کرد؟

این گزاره صحیح نیست. اول از همه اجازه بدهید یک تعریف کلی از خشکسالی و تر سالی و «دوره تر و خشک» بدهیم. به طور کلی اگر در سالی بارندگی از متوسط درازمدت بیشتر باشد تر سالی داریم و اگر کمتر باشد خشکسالی. همین تعریف را می‌توانیم بر اساس متوسط دبی رودخانه، رطوبت خاک یا سطح آب زیرزمینی داشته باشیم.

در طول یک سال یا حتی چند سال خشک هم می‌توان شاهد سیل بود. این اتفاق در جاهای مختلف دنیا قبلا هم اتفاق افتاده است. بر اساس بارش، ما امسال تر سالی داریم. ولی از جهات دیگر از جمله آب زیرزمینی که در این سال‌ها به شدت افت کرده است ممکن است شرایط به حالت نرمال نرسد.

منظور از «دوره» چندین سال یا چند ده سال است، مثلا یک یا دو دهه خشک و یا تر. در حال حاضر مدل‌های پیش‌بینی فصلی سال (یا ماه) خشک و تر دقت بسیار کمی دارند. مثلا با اطمینان نمی‌توانیم خشکسالی یا تر سالی را از ۶ یا ۹ ماه قبل پیش‌بینی کنیم. در بعضی مناطق پیش‌بینی کلی ماه تر و خشک حتی از ۳ ماه قبل هم دقت کمی دارد. این خاص ایران نیست. حتی بهترین مدل‌ها در پیشرفته ترین کشورها هم قابلیت پیش‌بینی دقیق فرا-فصلی ندارند.

بنابراین پیش‌بینی دوره‌های خشک و تر بر اساس مدل‌های هواشناسی امکان‌پذیر نیست؟

بله، مدل‌های هواشناسی نمی‌توانند «دوره‌های خشک» یا «دوره‌های تر» را پیش‌بینی کنند. اصلا برای یک همچین کاری ساخته نشده آمد. ولی مدل‌های اقلیمی زیادی برای پیش‌نمایی ( به معنی پیش‌بینی‌های شرطی) در آینده دراز مدت طراحی شده‌اند. از مدل‌های اقلیمی معمولا برای مقایسه شرایط آب و هوایی دوره ای در آینده (مثلا ۱۴۵۰-۱۴۸۰) نسبت به دوره‌ای در گذشته (مثلا ۱۳۵۰-۱۳۸۰) استفاده می‌شود. و یا مقایسه شرایط اخیر با دوره‌ای در گذشته دور تر، زمانی که مقدار گازهای گلخانه‌ای در اتمسفر از الان خیلی کمتر بود.

مدل‌های اقلیمی به‌ویژه وقتی برای آینده استفاده می‌شوند، اطلاعات واقعی شرایط مرزی آب، هوا و اقیانوس را ندارند، که برای مدل‌سازی ضروری‌ است. به همین دلیل نمی‌توانند به تنهایی برای پیش‌نمایی شرایط آب و هوایی یک سال خاص در آینده قرار بگیرند.

به‌طور کلی با یک سیل نمی‌توانیم بگوییم که خشکسالی یا دوره‌ای خشک پشت سر گذاشته شده‌است. همچنین نمی‌توانیم با اطمینان بگوییم دوره‌ای در آینده تر خواهد بود و یا خشک. حتی در طول یک دوره خشک هم ممکن است سیل مخرب رخ‌دهد.
امیر آقاکوچک

اگر تعداد زیادی از آنها را استفاده کنیم شاید بتوان گفت که بر اساس برآیند کلی مدل‌ها مثلا در ۳ دهه آینده نسبت به ۳ دهه گذشته چه تغییراتی در انتظار ماست. البته پیش‌نمایی‌های مدل‌های اقلیمی همه وابسته به شرط هست. مثلا در یک نوع مدل سازی رایج مقدار دی‌اکسیدکربن در اتمسفر را بر اساس یک فرض افزایش می‌دهند (مثلا دو برابر شدن دی‌اکسیدکربن طی یک بازه زمانی در آینده) و همه نتایج مدل وابسته به آن شرط اولیه هست. اگر در آینده مقدار دی‌اکسیدکربن به طرز متفاوتی نسبت به فرض اولیه زیاد شود، نباید انتظار داشت که پیش‌نمایی مدل‌ها درست باشد.

در حال حاضر بیشتر مدل‌های اقلیمی برای فهم بهتر شرایط آب، هوا و اقیانوس استفاده می‌شود و هنوز کمتر کشوری یک پیش‌نمایی خاص برای یک دوره خاص را مبنای مدیریت قرار می‌دهد. به‌ویژه اینکه مدل‌ها مرتب به‌روز می‌شوند و‌ نتایج آنها هم عوض می‌شود. برای نمونه نسل سوم مدل‌هایی که برای تغییر اقلیم استفاده می‌شد، آینده کالیفرنیا را خشک‌تر نسبت به گذشته پیش‌نمایی می‌کردند. ولی مدل‌های نسل پنجم آینده نسبتا تر نسبت به گذشته پیش‌نمایی می‌کنند. ( کمی نامفهوم است) باید اضافه کنم که این مدل‌ها در بهترین حالت، شرایط کلی آب و هوا را پیش‌نمایی می‌کنند و در حال حاضر توانایی پیش‌نمایی سیل یا خشکسالی در یک سال خاص در آینده را ندارند.

پس به‌طور کلی با یک سیل نمی‌توانیم بگوییم که خشکسالی یا دوره‌ای خشک پشت سر گذاشته شده‌است. همچنین نمی‌توانیم با اطمینان بگوییم دوره‌ای در آینده تر خواهد بود و یا خشک. حتی در طول یک دوره خشک هم ممکن است سیل مخرب رخ‌دهد.

وضعیت آبگیری شدن تالاب‌ها و دریاچه‌های رو به خشکی در ایران یکی از نکاتی است که این روزها به گوش می‌رسد. از نگاه کارشناسی شما آیا می‌توان چنین نکته‌ای را به فال نیک گرفت؟ ایا دریاچه ارومیه کماکان پرآب خواهد بود یا به زودی بارندگی‌های اخیر نشست می‌کند؟

البته این سیل به تالاب‌ها و دریاچه‌ها جان تازه‌ای می‌دهد و این خبر بسیار خوبی‌است. ولی دقیقا به همان دلیل که در چند سال اخیر شرایط بدی داشتند متاسفانه اگر این سیل‌ها تکرار نشوند به همان شرایط باز‌خواهند گشت. مشکل اصلی این است که در خیلی مناطق مانند حوضه ارومیه مصرف آب ما خیلی بیشتر از آب تجدید پذیری‌است که طبیعت در اختیار ما قرار می‌دهد. به این شرایط ورشکستگی آبی می‌گویند که محصول خشکسالی انسانی‌ست. منظور از خشکسالی انسانی نوعی خشکسالی‌ست که یا توسط فعالیت‌های انسانی ایجاد شده و یا تشدید شده (مثلا توسعه بیش از ظرفیت). متاسفانه ما با این نوع خشکسالی در گیر هستیم و سیل‌های این چنین هرچند مرهمی بر زخم هستند ولی مشکل ورشکستگی آبی و خشکسالی انسانی ما را حل نمی‌کنند.

البته این مختص به ایران نیست. در جایی که من زندگی می‌کنم، جنوب کالیفرنیا، با همین مساله خشکسالی انسانی رو برو هستیم. اینجا هم یک منطقه نیمه خشک آن‌قدر توسعه یافته که حتی اگر تر سالی شدید هم داشته باشیم باز‌ هم باید آب از شمال کالیفرنیا و رودخانه کلورادو وارد کنند تا نیاز آبی تامین بشود. به همین دلیل در سال‌های گذشته برنامه‌های زیادی برای کاهش و مدیریت مصرف به اجرا گذاشته شده‌است. ما هم نیاز جدی و فوری به یک برنامه حساب شده برای کاهش و مدیریت مصرف آب در ایران داریم. امیدوارم که با حرکت جدی در این مسیر بتوانیم شرایط تالاب‌ها، خورها، و دریاچه‌ها را بهتر بیینیم.

در خیلی مناطق ایران مثل سیستان بارندگی خیلی زیاد نبوده و مشکل آب زیرزمینی همچنان ادامه خواهد داشت.
امیر آقاکوچک

دستاورد عمده سیل اخیر برای وضعیت و سرانه آب زیرزمینی در ایران چه بود؟

باید آمار آب زیرزمینی را بررسی کرد تا بتوان به این سوال جواب داد. من به این آمار دسترسی ندارم. قطعا سطح آب زیرزمینی در مناطق پر باران بالا خواهد آمد ولی با یک سیل، سطح آب به متوسط دراز‌مدت نخواهد رسید به‌ویژه اینکه سطح آب زیرزمینی در سال‌های اخیر افت شدیدی داشته است. همچنین در خیلی مناطق ایران مثل سیستان بارندگی خیلی زیاد نبوده و مشکل آب زیرزمینی همچنان ادامه خواهد داشت. در عین حال اگر هم سطح آب زیرزمینی به مقدار قابل توجهی افزایش پیدا کند، بدون تغییر در الگوی مصرف آب زیرزمینی، باز هم به شرایط قبلی یا بدتر باز خواهد گشت.

در جریان سیل اخیر شایعه‌ها و نکاتی در شبکه‌های اجتماعی مطرح شد، می‌توانید به عنوان یک کارشناس بفرمایید که مهمترین شایعات و حرف‌های غیرعلمی عنوان شده در سیل اخیر چه بوده است؟

شایعات که زیاد بود! در جایی خواندم که این به دلیل باروری ابرها در ایران ایجاد شده و یا اینکه کشورهای دیگه عمدا چنین بارندگی را ساخته‌اند.

ایجاد سامانه بارشی حداقل الان از نظر علمی و در این مقیاس بزرگ امکان پذیر نیست. این بارندگی که کشورهای زیادی از یونان تا ترکیه، عراق و ایران را تحت تاثیر قرارداد قطعا یک پدیده طبیعی‌است که در آینده هم تکرار خواهد شد. قانون طبیعت می‌گوید هر اتفاقی که در گذشته افتاده در آینده هم دوباره رخ خواهد داد. پس بهتر است از همین الان به فکر سیل بعدی باشیم.

ایجاد سامانه بارشی حداقل الان از نظر علمی و در این مقیاس بزرگ امکان پذیر نیست.
امیر آقاکوچک

سدسازی‌های چند دهه اخیر در ایران تا چه میزان در سیل اخیر به کمک مهار آب آمد؟ آیا به عنوان یک کارشناس سد سازی بیشتر را توصیه می‌کنید؟

در مناطق خشک و‌نیمه خشک مدیریت آب تا حدی وابسته به سد هست که البته در کنترل سیلاب هم سدها نقش مهمی دارند. ولی در این سیل من آماری از ورودی و خروجی سدها ندارم و نمی‌توانم بگویم دقیقا تاثیر سدها در این سیل چطور بوده است. در کل به نظر من در خیلی از مناطق ما در سد سازی افراط کرده‌ایم. امیدوارم که از این سیل به عنوان بهانه‌ای برای ساخت بیشتر سد استفاده نشود. سیلاب‌ها در همه جای دنیا خسارت می‌زنند و حتی پیشرفته ترین کشورها را تحت تاثیر قرار می‌دهند. به تازگی سیل بزرگی منطقه وسیعی از «میدوست» آمریکا را تحت تاثیر قرار داد ولی این باعث نشد که صحبت از سد یا سدهای جدید آغاز شود. امیدوارم ما هم از نگاه سازه‌محور فاصله گرفته و راه‌کارهای غیر سازه‌ای مثل آبخیزداری و کاهش الگوی مصرف را جدی‌تر بگیریم.

استوری‌های امیر آقاکوچک و پیش‌بینی وضعیت بارندگی‌های اخیر

بیشتر بخوانید:

کاوه مدنی: اینکه برخی می‌گویند وارد دوره ترسالی شدیم درست نیست

استاد دانشگاه لایبنیتز هانوفر آلمان: سدسازی در سیل اخیر آق‌قلا نقش مخرب داشت