Euronews is no longer accessible on Internet Explorer. This browser is not updated by Microsoft and does not support the last technical evolutions. We encourage you to use another browser, such as Edge, Safari, Google Chrome or Mozilla Firefox.

خبر فوری

خبر فوری

مجید توکلی در گفتگو با یورونیوز: تحریم‌ها به شورش نخواهد انجامید

 Comments
مجید توکلی در گفتگو با یورونیوز: تحریم‌ها به شورش نخواهد انجامید
اندازه متن Aa Aa

گفتگو از فرشته قاضی

مجید توکلی از فعالان سرشناس دانشجویی در ایران در مصاحبه با یورونیوز می گوید که «قرار نیست که از تحریم، شورش در بیاید. قرار است تغییر رفتار و نرمالیزاسیون (عادی‌سازی) در بیاید و از این ماجرا اگر این اتفاق بیرون بیاید، فکر نمی‌کنم مردم ایران متضرر شوند.»

آقای توکلی معتقد است که «مساله تحریم را نباید اینقدر برجسته کرد. مساله مهم در وضعیت فعلی این است که سیاست‌ورزی و کنش‌های نیروهای سیاسی و تصمیمات حاکمان سیاسی چه سرنوشتی را شکل داده است و با آن‌ها چگونه باید روبرو شد و باید چه رفتاری پیش گرفت.»

دور تازه تحریم های آمریکا علیه ایران روز یکشنبه، ۱۳ آبان ماه آغاز شد که بخش‌های کشتیرانی، مالی و انرژی ایران را شامل می شود و دومین رشته تحریم هایی است که از زمان خروج آمریکا از توافق هسته ای با ایران به اجرا در می آید.

دولت آمریکا رسما از بازگشت «تمام تحریم هایی» خبر داده است که در قالب برجام لغو شده بودند و ایالات متحده می‌گوید که تحریم‌های جدید در راستای محدود کردن فعالیت‌های هسته‌ای و موشکی ایران و همچنین تحرکات تهران در منطقه است و تا زمان رسیدن به این اهداف، تحریم‌های سخت دیگری را نیز اعمال خواهد کرد.

مجید توکلی، فعال سیاسی و اجتماعی در ایران می گوید: «یکی از اتفاقات خیلی مثبتی که می‌تواند در پی این تحریم‌ها بیفتد، مقیدکردنِ پایانِ تحریم‌های آمریکا و ایستادگی اروپا در برابر امریکا به تحقق معیارهای حقوق بشری در ایران باشد. یعنی اگر اروپا خود را متعهد به برخی مسائل می‌داند، اینجا جایی است که باید بیاید و مشروط کند که ما یک نگرانی‌هایی نداریم. ما نگرانی از مساله هسته‌ای و مساله موشکی شما نداریم. نگرانی نداریم که شما در منطقه نقش خود را ایفا کنید. ولی نسبت به مساله حقوق بشر در ایران نگرانی داریم و اگر این مساله درست نشود، با شما همراهی نمی‌کنیم. شاید برخی فکر کنند که در منطق این ماجرا این شرط نمی‌گنجد. ولی باید دانست که بیشتر گفتگوها و توافقات غیررسمی و البته الزام‌آور است و برای همین شدنی است.»

آقای توکلی از معروف ترین فعالان دانشجویی در ایران است که ۱۶ آذرماه ۸۸ همزمان با روز دانشجو، پس از یک سخنرانی در دانشگاه امیرکبیر بازداشت شد و از سوی قاضی صلواتی، رئیس شعبه ۱۵ دادگاه انقلاب به ۵ سال زندان محکوم شده بود. او اردیبهشت ماه ۹۴ از زندان آزاد شد. آقای توکلی در سال های ۸۶ و ۸۷ هم بارها بازداشت و زندانی شده بود.

مشروح گفت و گوی مجید توکلی با یورونیوز در پی می آید.

در مورد وضعیت فعلی اقتصادی و سیاسی جامعه ایران چی فکر می کنید با توجه به فساد سیستماتیک حاکم بر اقتصاد ایران و همزمان تحریم های آمریکا به چه سمتی می رویم؟

وضعیت کنونی خیلی ویژه و خاص نیست. وقتی برمی گردم مثلا به سال ۹۶ هم تقریباً اینچنین بود. در آن زمان هم نگاهم به شرایط موجود و آینده‌ی اجتماعی، سیاسی و اقتصادی ایران مشابه الان بود. معتقد بودم که شرایط آزادی‌های اجتماعی و سیاسی از جمله موضوعاتی است که احتمالا در صورت فشار جامعه، حاکمیت عقب‌نشینی می‌کند. ولی در موضوعات سیاسی و اقتصادی نگاهم مثبت نبود و می‌دیدم که چه روحانی پیروز شود و چه رئیسی، فرقی ندارد. در هر حال چند اتفاق در اقتصاد و سیاست ایران خواهد افتاد. مساله بیکاری و یا کاهش اشتغال در جامعه ایران و افزایش تورم و دو رقمی شدن آن بود و شکل‌گیری ائتلاف منطقه‌ای علیه ایران در نظم پساداعشی که آن زمان مشخص بود با حذف داعش از منطقه، سیاست‌ها به سمت محدودکردن ایران پیش خواهد رفت. مساله چهارم مساله بازگشت تحریم ها و فشار به ایران بود. با توجه به اینکه کسانی که درواقع عامل اصلی شکل‌گیری نظام تحریم پیشین و منتهی‌شدن به مساله برجام بودند، خواسته‌هایی از برجام داشتند که تحقق پیدا نکرد پس کاملا روشن بود که تحریم‌ها برمی‌گردد. متعاقب این ۴ مساله قطعاً قرار بود رکود اقتصادی برگردد و قطعاً قرار بود که شوک های ارزی وارد اقتصاد ایران شود. یادم می‌آید که در آن فضا برخی از اقتصاددانان که من هم به همان نظر گرایش داشتم، بحث یک و نیم برابر یا تا دو سال دیگر دو برابرشدن قیمت ارز تا یکسال و نیم دیگر را مطرح می کردند. البته الان همه با این جهش بیش از سه برابری غافلگیر شده‌اند. ولی همه این مسائل در آن روزها دیده می‌شد و پیروزی روحانی مانع آن‌ها نمی‌شد.

بنابراین وقتی به سال ۹۷ می‌آیم و توصیف کنم، اصلا از اتفاقاتی که در سیاست و اقتصاد ایران افتاده، غافلگیر نیستم. دوستان اصلاح طلب ما نمی توانند در شهر تهران بعد از این همه مدت به اجماعی پیرامون شکل‌دهی یک جریان برای مدیریت شهر تهران برسند. مساله‌ام این نیست که نجفی باشد یا افشانی یا حناچی، مساله این است که جریان و سیاست واحدی برای مدیریت شهر تهران وجود ندارد. وقتی وارد دولت می‌شویم، می‌بینیم همه وزارتخانه هایی که اساس مدیریت در شرایط بحرانی کشور هستند یا بدون وزیر هستند یا وزرا تغییر کرده‌اند و یا امکان مدیریت مناسب در شرایط فعلی را ندارند. آن مسائل و آن بحران ها به‌علاوه بحران‌های دیگری که جامعه ایران با آن درگیر است، وضعیتی است که در امروز ایران خیلی به روشنی دیده می‌شود. هرچند یک اتفاقاتی اضافه شده است. اتفاقاتی که گروه‌هایی از مردم امیدی به حفظ خودشان با استمرار وضعیت موجود نمی‌بینند. اساساً احساس می‌کنند که حیات‌شان به خطر افتاده و باید نسبت به آن واکنش نشان دهند. برخی از اینها از وضعیت موجود خسته شده‌اند و این خسته‌شدن‌شان را تبدیل کرده‌اند به خشمی که در صورت مجال، بروز می‌دهند و بیان می‌کنند. اینها خطرهایی است که به این مسیر اضافه شده است. ولی فکر می‌کنم انسدادی که در ساختار سیاسی و متعاقب آن در ساختار اقتصادی اتفاق افتاده، این روزها بیش از پیش خود را نشان داده است. آن مشکل سیاسی باعث شد که برجام هم نتواند در مسیر خود ادامه پیدا کند. فکر می کنم اینها را باید جدی گرفت و اگر اینها را جدی نگیریم تصویر روشنی از وضع موجود نداریم.

ما در این فضا سراغ آدم های مختلف می‌رویم ولی یک حرف، حرف مشترک تمام اقتصاددانان و کسانی بود که با اقتصاد ایران آشنا بودند. اینکه اقتصاد ایران راه حل اقتصادی ندارد و اقتصاد ایران راه حل سیاسی دارد. اگر فقط بر همین عبارت هم تمرکز کنیم باید به سراغ آن برویم که راه حل سیاسی چیست.

در کنار همه این مسائل که گفتید مساله تحریم‌ها است. شما در توییتی نوشته‌اید که هدف هر فشار خارجی نرمالیزاسیون (عادی‌سازی) حکومت ایران است و بس. فکر می‌کنید تحریم های فعلی هم هدفش همین است؟

آن جمله را برای طعنه به برخی سیاست‌ورزی‌های دیگر در ایران نوشته‌ام. اساساً نسبت به نوع مخالفت با تحریم انتقاد دارم، نه اینکه موافقت با تحریم را بخواهم به عنوان یک مشی سیاسی پیش بگیرم. وقتی وارد این فضا می‌شوم، نگاهم براساس نظرات مختلف و مواجهه‌های مختلف با این مساله شکل گرفته است. وقتی می‌بینم یک موضعی شاید از سر آگاهی نیست و نوعی احساسات و عواطف بر آگاهی غلبه پیدا کرده، فکر می‌کنم باید آنجا ورود کنم. وقتی با دوستان مختلف یا گروه‌های سیاسی بحث می‌کنم چند سوال را پی‌درپی می‌پرسم و معتقدم یک فرد یا نیروی سیاسی‌ وقتی می خواهد آگاهانه درباره تحریم‌ها صحبت کند، باید این مسائل را قبلاً در ذهن خود پاسخ داده باشد. ممکن است کسانی هم اساساً به این مساله توجه نکنند. مساله این است که آیا تحریم ایران بد است یا اساساً تحریم هر کشور دیگری هم بد است؟ وقتی ما در آفریقای جنوبی علیه رژیم آپارتاید تحریم داشتیم یا علیه اسرائیل یا میانمار اگر تحریم باشد، آیا آنها هم تحریم های بدی است؟ یا اینکه اگر در موضوع اخیر علاوه بر آمریکا، اروپایی ها هم پشت تحریم بودند آیا آن تحریم خوب می شد؟ یا اینکه الان اروپا مثلاً پشت تحریم نیستند تحریم بد است؟ یا اینکه اگر تحریم در دولت ترامپ نبود و در دولت اوباما بود، آیا آن تحریم خوب بود؟ ولی چون دولت ترامپ است، بد است؟ آیا اگر جای روحانی، احمدی‌نژاد بود یا رئیسی سر کار می آمد، آیا تحریم خوبی می‌شد؟ بد بودن تحریم به‌علت بود تحریمِ دارو و غذا است؟ پس اگر مطمئن شویم که روی دارو و غذا نیست، آیا تحریم خوبی می شود؟ مواردی از این سوالات را می شود ادامه داد. مثلاً اینکه تحریم هسته‌ای است و اگر تحریم موشکی بود آیا خوب بود؟ یا اگر تحریم حقوق بشری بود تحریم خوبی بود؟ با توجه به اینکه در انتقادات اخیر تمرکز ویژه روی این بوده که معیشت مردم هدف گرفته شده است؛ اگر تحریم به‌علت مساله حقوق بشری بود و معیشت مردم به خطر می‌افتاد، آیا تحریم خوبی بود؟

این پرسش ها به کجا می رسد و پاسخ خود شما چیست؟

فکر می‌کنم باید با طرح پرسش‌هایی از این دست، امکان اندیشیدن به مسائل را فراهم آورد. اما فکر می‌کنم نیروهایی که اینجا هستند، بیشترشان به این علت که دولت روحانی سر کار است یا نفرتی که از شخص ترامپ دارند -به واسطه تصویر خاصی که از ترامپ در ایران وجود دارد- یا سکوت کرده‌اند و یا مخالف شده‌اند. ما این مسائل را باید کنار بگذاریم و درباره مساله تحریم با ارتفاع گرفتن از مساله داوری کنیم. اگر ارتفاع‌ گرفتن را نداشته باشیم، نمی‌توانیم داوری درستی داشته باشیم.

در گام دوم است که وارد این می‌شویم که اگر یک کشوری هر سیاستی در عرصه داخلی و در عرصه بین‌المللی داشته باشد، آیا سایر کشورها باید سکوت کنند یا نه؟ نکته اصلی بحثم این است. معتقدم که ما یک ویژگی‌هایی در روابط بین‌الملل داریم که نهایتاً می‌توانیم آن را در قالب یک نظم و یک سامانی از این روابط تعریف کنیم. این نظم از نظر منطقی بهترین نظمی نیست که در ذهن ما شکل می گیرد. اما از نظر سیر تاریخی که تا امروز بوده سعی کرده‌اند ایرادات نظم‌های پیشین برطرف شود تا به این نظم امروز -که نظم مطلوبی هم نیست- برسیم. نظمی که در آن هر کشوری کاملا در مرزهای خود، مختار نیست. بلکه باید برخی ضوابط و مناسبات جهانی را رعایت کند. فکر می‌کنم باید یک ابراز حساسیتی را از طرف نهادها و سازمان‌های بین‌المللی و کشورهای مختلف در دنیا داشته باشیم. البته نادرستی‌ها و ناراستی‌ها و دوگانگی‌هایی هم این وسط وجود دارد که باید برای اصلاح و برطرف‌کردن‌اش تلاش کنیم. ولی ابراز حساسیت خیلی مهم است. حالا این ابراز حساسیت یک زمانی فقط فشارهای دیپلماتیک و محرومیت‌های خاص است و یک زمانی هم به مواردی مثل تحریم‌های اقتصادی می‌رسد که باید ببینیم جایگزین آن چی می‌تواند باشد؟ بهتر است کدام باشد و کدام نباشد؟ مثلاً اگر اسرائیل کشور فلسطین را به‌رسمیت نشناخت یا میانمار مسلمانان اش را اخراج کرد یا در مورد عربستان، آن موقع چه باید بکنیم؟ این مسائلی است که امروز داریم یا در گذشته رژیم آپارتاید آفریقا جنوبی بود اگر آن تحریم‌ها نبود، چه می‌شد؟ اینکه فقط محکوم کنیم و یکسری بیانیه در سازمان‌ها و نهادها بدهیم، حتماً برای برخی کشورها کافی نخواهد بود و حتماً لازم است که این برخوردها سطح بالاتری داشته باشد. اما نگاه من به برجام به عنوان توافقی که بین ایران و جامعه جهانی شکل گرفت و به تحریم های پیشین پایان داد و -درواقع تحریم های پیشین را بسیار محدود کرد- این بود که هدف آن تحریم‌ها تبدیل ایران به یک کشور عادی در دنیا بود. یعنی کشوری مثل سایر کشورها و یا درواقع نقطه مقابل عبارت آقای ظریف که ما انتخاب کردیم متفاوت باشیم، باشد. پس هدف تحریم این بود که جمهوری اسلامی این متفاوت‌بودن را رها بکند و کشوری مثل دیگر کشورها باشد. این یکی مثل دیگران بودن همان چیزی است که شاید در دنیای امروز احساس امنیت بیشتر و امکانی بیشتر برای صلح را فراهم می‌آورد. این مساله متفاوت‌بودن البته در اینجا فرهنگی نیست. تفاوت فرهنگی در دنیا به رسمیت شناخته شده است. اینجا مساله متفاوت‌بودن شیوه سیاست‌ورزی است. برجام دنبال این بود و چون به این نتیجه نرسید، نمی‌توانست دوام داشته باشد. یک توافق چند ساله بدون تغیرات معنادار در سیاست‌ها هیچ وقت نمی‌تواند تضمین بدهد که نگرانی‌ها برطرف شود ولو اینکه نگرانی‌ها، نگرانی های نابجا و نادرستی باشد. قبل از اینکه ترامپ و امریکا از این توافق خارج شود و تحریم ها بازگردد، این ندای تغییر در این توافق و فشار بر ایران از سوی فرانسه و از سوی سایر کشورهای اروپایی شنیده می‌شد و فکر می‌کنم که این یک مساله جدی بوده است. تغییرات در منطقه و تغییر اولویت با پایان داستان داعش هم تأثیر داشت و نگرانی از مساله موشکی هم تأثیر خودش را نشان داد. گفتم که راه‌حل همه مسائل در ایران سیاسی است. بنابراین اگر هدف فشارها به جمهوری اسلامی را نرمالیزاسیون بدانم، توضیحی برای همان راه‌حل سیاسی است. نرمالیزاسیون، تحمیل یک اراده‌ای به که در حوزه‌های مختلف -چه حقوق بشر، چه سیاسی و چه اقتصادی- ایران را متقاعد کند که به چیزی که اسمش را نظم جهانی می‌گذاریم بپیوندد و در آن مسیر حرکت کند.

بین شیوه هایی که گفتید از قطعنامه و تحریم های دیپلماتیک و تحریم های اقتصادی آیا فکر می‌کنید تحریم‌ها به شکل فعلی جواب می‌دهد؟ برخی معتقدند که این تحریم ها برای فشار بر مردم و در نتیجه شورش علیه حکومت است.

فکر نمی‌کنم کسی تحریم کرده که مردم ایران شورش کنند. اگر کسی تحلیلش این است که نتیجه این تحریم‌ها شورش عمومی در ایران است، مفروضاتش را باید بیان کند. من تصوری ندارم که لزوماً تحریم‌ها به شورش بینجامد. چه اینکه تحریم‌های دوره قبل هم به شورش نینجامید و اگر قرار بود که ضرورتاً تحریم‌های اقتصادی و تحریم بانک مرکزی و تحریم گسترده‌ای که امکان تبادل اقتصادی ایران را به صفر می‌رساند به شورش‌های شهری و شورش‌های اجتماعی بینجامد، باید دوره قبل هم می‌رسید.

اینکه وضعیت اقتصادی مردم ایران بدتر از دوره قبل شده شاید درست باشد. اگر این درست باشد که نقد مستقیم متوجه دولت فعلی است. اگر برویم به سمت آمارهای اقتصادی ممکن است بگوییم براساس آمارها این نقد وارد نیست. یعنی تولید ناخالص کشور و درآمد سرانه کمتر نشده است. اما چرا تصور عمومی این است که مردم فقیرتر شده‌اند. مشکل البته افزایش نابرابری در این چند سال بوده است. این نابرابری که در ایران وجود دارد روز به روز تشدید شده و به واسطه برخی سیاست‌ها عمق بیشتری پیدا کرده و بخشی از واقعیت‌های ساختاری اقتصاد رانتی و ناشفاف ایران شده است. شاید برخی این را در کنار سایر مسائل قرار می‌دهند و می‌گویند که این تحریم‌ها منجر به شورش خواهد شد. آن هم در شرایطی که دولت حتی نگرانی از دادن حقوق تا یکی دوسال آینده ندارد (به واسطه تأمین مالی که از طریق ارز داشته است). پس فکر نمی‌کنم این درست باشد و اعتراضات عمومی هم نتیجه‌ی همان مشکلات ساختاری است.

باید به اصل موضوع برگردیم اگر تحریم‌ها بد است، این تحریم ها علتی دارد که با جلوگیری از تحریم‌ها آن علت برطرف نمی‌شود. چنانکه شورش‌ها هم علت دارد. علت اعتراض و شورش تحریم نیست. علت آن‌ها نابرابری‌ها در کنار رانت و فسادهای گسترده‌ای است که هر روز افشا می‌شود و این مردم را خسته کرده و به خشم رسانده است. خلاصه قرار نیست که از تحریم، شورش دربیاید. قرار است تغییر رفتار و نرمالیزاسیون در بیاید و از این ماجرا اگر این اتفاق بیرون بیاید، فکر نمی‌کنم مردم ایران متضرر شوند.

مساله تحریم را نباید اینقدر برجسته کرد. مساله مهم در وضعیت فعلی این است که سیاست‌ورزی و کنش‌های نیروهای سیاسی و تصمیمات حاکمان سیاسی چه سرنوشتی را شکل داده است و با آن‌ها چگونه باید روبرو شد و باید چه رفتاری پیش گرفت.

تحریم های قبلی با اجماع بین‌المللی و سازمان ملل بود و تحریم های فعلی از سوی امریکا است. فکر می‌کنید اهداف دو تحریم قبلی و فعلی یکی است؟ دو تحریم را می‌شود کنار هم گذاشت؟

تصورم این نیست که این تحریم ها جدا از تحریم‌های قبلی است و فکر نمی‌کنم که اروپا و سایر کشورها و نهادهای بین‌المللی با این تحریم‌ها همراهی نمی‌کنند. فکر می‌کنم به اشکال مختلف با این مسیر همراهی خواهند کرد. نه بدین معنی که همراستا با برنامه‌های امریکا باشند، بلکه برعکس ممکن است مقابل سیاست های امریکا هم بایستند. اما به ایران هم این پیام را بدهند که باید تغییر بکنی تا ما بتوانیم مساله را آن طرف حل کنیم. ولی در نهایت همان تغییر رفتار ایران را تعقیب می‌کنند. امروز هم از اروپا این صدا را می شنویم. آن‌ها خواهان تغییراتی‌اند که بتوانند مساله را حل کنند و این همان نرمالیزاسیون است. همان تغییر رفتاری که باید این وسط صورت بگیرد تا تحریم‌ها پایان یابد.

یکی از اتفاقات خیلی مثبتی که می‌تواند در پی این تحریم‌ها بیفتد، مقیدکردنِ پایانِ تحریم‌های آمریکا و ایستادگی اروپا در برابر آمریکا به تحقق معیارهای حقوق بشری در ایران باشد. یعنی اگر اروپا خود را متعهد به برخی مسائل می‌داند، اینجا جایی است که باید بیاید و مشروط کند که ما یک نگرانی‌هایی نداریم. ما نگرانی از مساله هسته‌ای و مساله موشکی شما نداریم. نگرانی نداریم که شما در منطقه نقش خود را ایفا کنید. ولی نسبت به مساله حقوق بشر در ایران نگرانی داریم و اگر این مساله درست نشود، با شما همراهی نمی‌کنیم. شاید برخی فکر کنند که در منطق این ماجرا این شرط نمی‌گنجد. ولی باید دانست که بیشتر گفتگوها و توافقات غیررسمی و البته الزام‌آور است و برای همین شدنی است. تصورم این است که همین الان هم اروپا و سایر سازمان‌ها و نهادها به شکل دیگری در مسیر تحریم‌ها با ایران وارد گفتگو می‌شوند و خواهان نرمالیزاسیونی در سطح خواسته‌های خود خواهند شد. یعنی می‌خواهند ایران در معیارها و با برخی خواسته‌های آنها همراهی کند و این همان تغییر رفتار است. با توجه به اینکه الان نوبت ایران شده است. این جمله مهمی است که از سیاستمداران مختلف در دنیا شنیده‌ایم که مساله خاورمیانه حل نخواهد شد بدون حل مساله ایران و ایران را به عنوان یک بازیگر جدی در خاورمیانه می بینند و این می‌تواند هم نقطه قوت باشد و هم می‌تواند نقطه ضعف باشد. البته این به ذات خود ارزشی ندارد و ارزشش وقتی است که به نتایج مطلوبی برای مردم ایران برسد.

تصورم این نیست که این یک اقدام یک سویه بدون همراهی جامعه جهانی و بدون همراهی سازمان‌ها و نهادها است. بیانیه‌ها و قطعنامه‌هایی که صادر می‌شود و ابراز نگرانی‌هایی که بیان می‌شود در واقع تقویت موضع امریکا است. هرچند یک نقدی وجود دارد و آن اینکه نقض پیمان ممکن است مسیر را برای پیمان بستن‌های بعدی دشوار کند و اروپا و جامعه جهانی نسبت به نوع خروج ترامپ و امریکا از توافق نامه قبلی ناراحت باشند؛ علی‌رغم اینکه آن‌ها هم دوست داشتند توافق نامه تغییر کند. اما نسبت به نوع خروج انتقاد دارند. ولی فکر نمی‌کنم این انتقاد به جایی برسد که به ایستادگی عمومی مقابل امریکا منجر شود. نهایتاً یک خواست عمومی در همه کشورها وجود دارد که تغییر رفتار محسوس و جدی را در ایران ببینند.

اما برخی می گویند که اگر منافع آمریکا و اروپا تأمین شود و با حکومت ایران به توافق برسند، مساله حقوق بشر موضوعیتی برای آنها نخواهد داشت.

بحث توصیف شرایط، بحث تحلیل شرایط و بحث راهکارها را باید اینجا مطرح کنم تا بتوانم پاسخ مناسبی به شما بدهم. وقتی تحلیل متفاوتی از شرایط دارید؛ تصویری هم که از دگرگونی‌های آتی می‌بینید، متفاوت می‌شود. من وقتی تصورم این است که نوع سیاست ورزی ایران طوری است که سیاست داخلی آن از سیاست خارجی آن مجزا نیست و آن‌ها را جدا از هم نمی‌بینم پس معتقدم که اراده‌ای که در داخل ایران این مسائل را پیش آورده، همان اراده در خارج منجر به بروز حساسیت شده است. اگر آن رفتار تغییر بکند و جهت‌گیری متفاوتی صورت بگیرد، قطعاً در داخل هم این تغییر صورت می‌گیرد. بال دوم تحلیل من این است که وقتی مساله حقوق بشر مساله اصلی ایران در جامعه جهانی شود این مساله برای اجماع کشورهای مختلف و سازمان‌ها و نهادهای مختلف و تمرکز بر آن می‌تواند زمینه بهتر شدن وضعیت حقوق بشر در ایران را هم فراهم بیاورد. اینها را در راستای همدیگر می‌بینم.

اگر این تن‌دادن به نظم جهانی و نرمالیزاسیون آنطور که شما می گویید اتفاق بیفتد دیگر جمهوری اسلامی‌ نیست. دقیق‌تر اینکه با هویت جمهوری اسلامی در تضاد است و به همین دلیل احتمال کمتری وجود دارد که تن بدهد. در چنین شرایطی چه راهکاری برای برون رفتن از وضعیت فعلی وجود دارد؟

فکر نمی کنم الان زمان ارائه راهکارها برای همه مسائل باشد. الان رفتن به سراغ اینکه دنبال تغییرات ساختاری در جمهوری اسلامی باشیم یا دنبال اصلاحات ساختاری‌ ای باشیم که یک نظام دموکراسی کامل، نظامی که هیچ نگرانی از بروز تهدید برای امنیت جهانی یا تهدیدی برای صلح داشته باشیم، نیست الان وار دشدن به این مساله هیچ لزومی ندارد. الان با تمرکز بر حل دو سه مساله جدی‌تر -هم در سیاست داخلی و هم در سیاست خارجی- می‌شود راه را هموار کرد و به این سمت رفت که در آینده‌ای نزدیک دگرگونی‌های جدی‌تری را در عرصه سیاست و اقتصاد و جامعه ایران داشته باشیم و شرایط بهتری داشته باشیم.

بیان راهکارها خیلی وقت‌ها به حل مساله کمک نمی‌کند. اما راهکار کلی این است که اینجا اراده‌ای شکل بگیرد برای این که مسیر گذشته ادامه پیدا نکند. اراده‌ای شکل بگیرد که ساختار رانتی اقتصاد ایران به پایان برسد و شفافیت بیشتر شود. خودی و غیرخودی در این سیستم به پایان برسد و این یک تغییرات گسترده‌ای را در بر می‌گیرد که این تغییرات هر کدام از اجزایش می تواند راه را برای سایر اجزا هم باز بکند. چه دوستانی که معتقد به تغییرات گام به گام و تدریجی‌اند و چه دوستانی که معتقدند با یک حرکت پرشتاب‌تر همه این مسائل حل می‌شود، نهایتاً نگرانی‌های خود را در قالب برخی عبارات بیان می‌کنند. هر دو خواست مشترکی دارند و راهکارهای‌شان هم کم‌وبیش یکسان است. چون مشکلات یکسان است و نقطه پایانی برای حل مساله هم یکسان است.

یعنی راهکاری وجود ندارد؟

برای خود من هم روشن نیست که راهکار نهایی چیست. اما برای رسیدن به راهکار نیاز به این است که در توصیف و تحلیل شرایط بیشتر حرف بزنیم و فعالان سیاسی و فعالان اجتماعی در ایران به یک اجماعی برسند. یا فضای مشترکی ایجاد شود تا بتوانند گام‌های بعدی را بردارند. یک عده‌ای معتقدند که هرگونه تغییری در ایران منجر به سوریه‌ای‌شدن و تجزیه و منجر به ویرانی‌های اقتصادی زیاد خواهد شد. در نقطه مقابل کسانی هستند که معتقدند ایران امکان سوریه‌ای‌شدن ندارد. امکان تجزیه‌شدن و امکان فروپاشی اقتصادی و از دست دادن منابع و زیرساخت‌هایش را ندارد. اینها هرچقدر هم تلاش کنند نمی‌توانند به یک راهکار مشترک برسند. فکر می‌کنم که خود این گزاره‌ها باید آزادانه موضوع گفتگو شود. وقتی این مسائل حل شود خود به خود راهکارها هم پیدا می‌شود.

من فکر میکنم خیلی از نیروهای سیاسی حتی اعداد ساختار اقتصادی ایران را نمی‌شناسند. برخی منطق‌های مناسبات سیاسی ایران را نمی‌شناسند. شناخت این مسائل به روشن‌شدن راهکارها کمک خواهد کرد. شناخت این مسائل به همه نیروها چه آنهایی که با آن‌ها دوستیم و چه آنهایی که نمی‌پسندیم یا دشمن‌ایم و مخالفیم، می‌تواند کمک کند و نهایتاً اتفاق مطلوب این است که در پایان این مسائل همه به یک وضعیت مطلوب برسند. همه که می‌گویم، همه افراد نیست و اکثریت افراد است. نهایتاً مردم که به وضعیت مطلوب و رفاه بهتری برسند و یک وضعیت باثباتی شکل بگیرد به نتیجه رسیده‌ایم. احتمالاً در آن زمان دموکراسی خواهیم داشت که تمام نهادها پاسخگو شده‌اند و امکان تغییر در قدرت تسهیل شده است. اگر دنبال ایجاد دموکراسی باشیم که چه از طریق سیاست‌ورزی دولت‌گرا باشد -که نمی‌پسندم- و چه سیاست‌ورزی جامعه‌گرا باشد -که بیشتر می‌پسندم- راهکار اساسی همین است که ما نباید راهکار را در خارج از کشور ببینیم. بیرون از کشور ربطی به ما ندارد. اینکه تحریم شده یا هرچیز دیگری. راه حل در درون کشور است و واکنش نیروهای سیاسی با ایجاد یک آگاهی به تغییر در قدرت خواهد رسید.

می‌گویید راه حل داخل ایران است و مسولیت با نیروهای داخل ایران. ولی به فشار بیرونی اعتقاد دارید. این فشار بیرونی را در این جهت مکمل می‌دانید؟

فشار بیرونی بخشی از فضای تحلیلی فعالان داخلی را می‌سازد. ما زمانی که فشار خارجی را داریم می‌گوییم با فشار خارجی می‌توانیم این کارها را بکنیم یا وقتی فشار خارجی را نداریم فلان کارها را. فشار خارجی هرگونه تاکتیکی را در کشور اساساً به هم می‌ریزد و استراتژی نیروهای سیاسی را هم تغییر خواهد داد. ولی اگر دو استراتژی ویژه را تعریف کنیم؛ یک استراتژی که حاکمیت و کسانی که در قدرت هستند را دچار بحران مشروعیت بکنید و از طریق بحران مشروعیت تحمیل اراده به آن بکنید. دیگری اینکه شما به حاکمیت مشروعیت بدهید و مشروعیتش را تبدیل به عقلانیت بکنید. بعدش هم در مسیر عقلانیت اش شما مشارکت می‌کنید و دگرگونی‌ها را ایجاد می‌کنید. فکر می‌کنم فشار خارجی صرفاً و صرفاً در ساختاری مثل ایران می‌تواند در ساختار تحمیل اراده فقط به کار گرفته شود. هرچند که برخی نیروهای سیاسی معتقدند که در صورتی که همنوایی داشته باشند با حکومت، این همنوایی همان مشروعیت‌بخشی به قدرت است که مشروعیت‌بخشی به قدرت در واقع باز شدن مسیر برای مشارکت همین نیروها در فرآیند تغییرات آتی است که عقلانیت بیشتری در تصمیم‌گیری سیاسی وارد شود. فکر نمی‌کنم این امکان پذیر باشد و حداقل تجربه دوران اصلاحات و چند سال اخیر نشان می‌دهد که نشدنی است. هرچند فشار خارجی به این هم می تواند کمک کند. اما آنچه مهم است این است که فشار خارجی فضای سیاسی در ایران را دگرگون خواهد کرد و این اتفاق مثبتی است.

ترجیحم مسیری است که فشار داخلی و فشار خارجی نهایتاً منجر به تغییر از بیرون قدرت شود و اراده عمومی که در بیرون قدرت وجود دارد و در قدرت جایگاهی ندارد، بتواند از طریق همین فشارها خواسته خود را پیش ببرد و تغییر سیاسی را شکل دهد. تغییر سیاسی‌ که گاه از مسیر تغییر فرهنگی به ایجاد دموکراسی رسیده و گاهی هم قرارگرفتن در مسیر تغییرات سیاسی و اجتماعی و بهتر بگویم فشار اجتماعی برای گذار به دموکراسی بوده است.