خبر فوری

خبر فوری

شیمون پرز: گذشته را به گذشته بسپاریم

در حال خواندن:

شیمون پرز: گذشته را به گذشته بسپاریم

اندازه متن Aa Aa

به کاخ ریاست جمهوری اسرائیل در بیت المقدس آمده ایم تا در برنامه «گفتگوی جهانی» پای سخنان شیمون پرز بنشینیم. آقای رئیس جمهوری از زمانی که در اختیار ما گذاشته اید سپاسگزارم. رجب طیب اردوغان، نخست وزیر ترکیه، در سخنان اخیر خود صهیونیسم را نیز جنایت علیه بشریت دانست. واکنش شما به این سخنان چیست؟

شیمون پرز: خیلی متاسفم. بنیان این سخنان از ناآگاهی نشات می گیرد و آتش نفرت را دامن می زند. این سخنان کاملا غیر ضروری و بی اساس بود.

یورونیوز: روابط اسرائیل و ترکیه در سال های اخیر رو به وخامت گذاشته است. آیا این سخنان را نیزمی توان در این راستا تعریف کرد؟

شیمون پرز: مردم ترکیه مانند مردم اسرائیل، رو به آینده دارند نه گذشته؛ آن ها برای درک متقابل و صلح تلاش می کنند، هر چند که این کار برای دو طرف سخت و پیچیده باشد. ما از پیوستن ترکیه به اتحادیه اروپا حمایت کردیم و در موقعیت های مختلفی، به خاطر زحماتمان در این زمینه از من تشکر شد. فکر می کنم که امروز، اروپای واحد یک اروپای فقط مسیحی نیست، همانطور که خاورمینه واحد نیز یک منطقه فقط مسلمان نخواهد بود.

بر این باورم که ما در جهان گوناگونی زندگی می کنیم نه جهان همگونی. و بر این باورم که دموکراسی امروز، نه تنها حق برابری است بلکه حقِ برابر برای متفاوت بودن نیز هست. و آنهایی که این نکته را درک نمی کنند، تحولات را نمی بینند و در نتیجه دنیای امروز و فردا را نیز درک نخواهند کرد.

یورونیوز: آیا این پیامی است که شما به سران اروپایی در مورد ترکیه، منتقل خواهید کرد؟

شیمون پرز: نه، در زمان ملاقات با سران اروپایی، در مورد مسایل منطقه ای و روابط اروپا و خاورمیانه گفت و گو می کنیم. اروپا می تواند نقش مهمی در منطقه ایفا کند و من بر این باورم که اروپا می تواند در آینده نقش موثر تر و مناسب تری نیز داشته باشد.

یورونیوز: دیپلمات های اروپایی، هفته گذشته در بروکسل، خبر از انتشار گزارشی نگران کننده دادند. در این گزارش آمده بود که ادامه شهرک سازی در مناطق اشغالی جدی ترین تهدید در جهت جلوگیری از تشکیل کشور فلسطینی و رسیدن به راه حل مبتنی بر موجودیت دو کشور است. آیا ممکن است که اینگونه گزارش ها در دیدار هایتان با سران اروپایی مشکل ساز شود و کار شما را برای متقاعد کردن آن ها نسبت به تحولات داخل اسرائیل سخت تر کند؟

شیمون پرز: ما نه تنها در مورد شکل گیری دو کشور به توافق رسیده ایم، بلکه کم و بیش، در مورد نحوه و روند شکل گیری نیز توافق کرده ایم. راه حل مبتنی بر موجودیت دو کشور با موضوع شهرک سازی مرتبط است و در زمان ریاست جمهوری بیل کلینتون در نشست واشنگتن به آن پرداخته شد. در آن زمان، کم و بیش توافق شد که در کرانه باختری رود اردن، سه منطقه شهرک سازی شکل گیرد و در ازای آن، زمین هایی نیز به فلسطینیان واگذار شود. اما باید اذعان داشت که با توجه به شرایط کنونی، بخت رسیدن به راه حل مناسب بسیار ناچیز است. بر این باورم که مشکلات همیشه پرتوان تر از راه حل ها هستند، اما وقتی به تاریخ می نگرید می بینید که سرانجام مشکلات از بین رفته اند و راه حل ها باقی مانده اند.

یورونیوز: بسیاری از فلسطینیان، ادامه شهرک سازی در شرق بیت المقدس و در نزدیکی بیت لحم را یکی از مشکلات اصلی می دانند که روند رسیدن به راه حل دو کشور را کند کرده است. نظر شما چیست؟

شیمون پرز: درست است که اختلاف نظرهایی وجود دارد، اما من فکر نمی کنم که دولت اسرائیل اعلام کرده که به شهرک سازی ادامه خواهد داد؛ آن ها گفته اند که در این زمینه طرح هایی در دست بررسی دارند و البته بین بررسی طرح و ادامه شهرک سازی فرق زیادی هست. و این، به مساله ادامه مذاکرات مستقیم بین دو طرف بستگی دارد. اگر مذاکرات از سر گرفته شود این مورد نیز می تواند بر طرف شود.

یورونیوز: البته بین ساخت و ساز و طرح ساخت و ساز فرق است، اما حتی اینکه بگویم «می دانیم شما راضی نخواهید بود اما ما برنامه اش را ریخته ایم» به نظر بسیاری تحریک آمیز و تنش برانگیز آمد. این طور نیست؟

شیمون پرز: اعلان طرح شهرک سازی، به نظر من، واکنشی بود به اقدام یک جانبه فلسطینیان در سازمان ملل متحد. موافق ام که کمی تحریک آمیز بود، اما باید توجه کرد که رویکرد یک جانبه سازمان ملل نیز، به نظر ما، عملی تحریک آمیز آمد. باید به این رفتار تحریک آمیز خاتمه داد. موافقم که اگر اینگونه رفتار ها خاتمه نیابد، واکنش های متقابل نیز به همراه خواهد داشت. منظورم از هر دو طرف است اینگونه رفتار واقعا لازم نیست.

یورونیوز: آقای رئیس جمهوری، به نظر شما این رفتار چه زمانی خاتمه خواهد یافت؟

شیمون پرز: باید می پرسیدید که چه زمانی شروع خواهد شد، چون در حال حاضر که خاتمه یافته است. به نظر من، بخت از سرگیری مذاکرات، با دولت جدید اسرائیل، زیاد است و احساس می کنم که دو طرف نیز به این درک رسیده اند که تنها با شروع مذاکرات نمی توان همه مشکلات را بر طرف کرد. از سرگیری مذاکرات، در درجه اول، برای جمع بندی نکاتی است که پیش تر مورد توافق دو طرف قرار گرفته است بعد از آن باید برای یافتن راه حل های مناسب تلاش کرد.

یورنیوز: شما برای به ثمر رسیدن پیمان اسلو بسیار تلاش کردید، اما همچنان مشکلات گذشته باقی است. اکنون که بیست سال از عقد پیمان اسلو می گذرد چه احساسی دارید؟

شیمون پرز: ای کاش زمان به این سرعت نمی گذشت، البته من در این سال ها یاد گرفتم که صبور باشم و تسلیم نشوم. می دانم که رسیدن به برخی اهداف ساده نیست و ممکن است بیش از آنکه قابل قبول و یا منطقی باشد، وقت لازم داشته باشد، اما نباید کوتاه آمد و اهداف را کنار گذاشت. متاسفم که طولانی شده است اما نباید تسلیم شد. من یقین دارم که ما و فلسطینیان جز این، راه حل دیگری نداریم.

یورونیوز: خاورمیانه همواره بستر تحولات قابل توجه ای بوده است. در دو سال اخیر، نظام های مختلفی در اطراف اسرائیل سرنگون شدند. فضای سیاسی همسایگان شما در این دوران تغییر و تحولات عمده ای داشته است. تاثیر آن را بر اسرائیل چگونه می بینید؟

شیمون پرز: بستگی دارد از چه منظری به تحولات خاورمیانه نگاه کنید؛ اگر آن ها را نتیجه تحولات گذشته بدانید باید نتیجه گرفت ما شکست خورده ایم، اما اگر آن ها را نویدی از آینده بدانید، در آن صورت، به موفقیت ما شکی نیست. من فکر می کنم که این تحولات به خاطر گذشته ها رخ نداده است بلکه به خاطر اینکه جهان رو به جلو دارد و در حال پیشرفت و جهانی شدن است، روی داده است. و فکر می کنم که امروزه فن آوری های جدید از استراتژی اهمیت بیشتری یافته است. به آنهایی که بهار عرب را پیش بردند نگاه کنید؛ اکثرا جوان هستند. باراک اوباما پیش از دوران انتخاباتی از من پرسید آیا توصیه ای برای او دارم یا نه. گفتم بله دارم: «اگر کسی به شما گفت که آینده از آن جوانان است او را از اتاق بیرون کن و بگو امروز از آن جوانان است.» آینده به مردمانی مثل من تعلق دارد که هم تجربه دارند و هم وقت. اما یقین دارم که اکنون از آن جوانان است. منظورم رهبرانی است که ممکن است که حتی هنوز هم برگزیده و شناخته نشده باشند. آن ها، اما باید به این پرسش های اساسی بیاندیشند: به کارآفرینی، به تولید مواد غذایی و مسکن و به لذت از آزادی. آن ها نباید کوتاه بیایند و تسلیم شوند.

یورونیوز: آیا اینکه قدرت در دست جوانان باشد تا دست دیکتاتورهای کهنه کاری مانند بن علی و مبارک، روند صلح را آسان تر نمی کند؟

شیمون پرز: ببینید، من فکر نمی کنم چندان ارتباطی داشته باشد. ممکن است دستاویزی باشد اما به عنوان دلیل نخواهد بود. آنچه در تونس یا مصر یا یمن و یا سوریه اتفاق افتد، ارتباطی با اسرائیل ندارد، بلکه نتیجه وضعیت داخلی آنهاست. بنابراین ما خواهان صلح نه فقط بین ما و اعراب، بلکه صلح برای همه جا هستیم.

یورونیوز: مسئله باید بیش از این باشد. من اینکه شما خواهان صلح در سطحی بشردوستانه هستید را درک می کنم، اما به لحاظ عملی بستگی به وضعیتی دارد که در آن قرار دارید.

شیمون پرز: می دانید، ما با رئیس جمهوری بشار اسد، به عنوان مردی معقول که در دانشگاه بریتانیا تحصیل کرده در ارتباط بوده ایم. او چیزهای تازه ای را نمایندگی می کرد. اما وقتی دریافتیم که چنین مرد معقولی تلاش کرده تا رآکتوری هسته ای بسازد، دچار شوک شدیم و فکر می کنم وقتی این پروژه متوقف شد، همه احساس راحتی کردند. خدای من! تصور کنید که اسد بمب های اتمی و شیمیایی هر دو را داشته باشد و اینکه بی رحمانه علیه مردم خودش به کار گیرد. ما اکنون نمی توانیم مداخله کنیم، زیرا هر کس به روشنی خواهد گفت که ما در حال حمله به سوریه هستیم. باور من این است که کسی که باید خونریزی در سوریه را متوقف کند اتحادیه عرب است. سوریه یک کشور عرب است. عرب ها نسبت به آنچه در سوریه می گذرد بیشتر مطلع هستند. بقیه ما خارجی هستیم. فکر می کنم اتحادیه عرب باید یک دولت انتقالی برای یک یا دوسال ایجاد کند و مورد حمایت سازمان ملل قرار گیرد تا خونریزی فورا متوقف شود و اعراب که من برایشان احترام زیادی قائلم، باید درک کنند که این ها مسائلی است که خودشان باید حل کنند و نه اینکه منتظر باشند دیگران حل کنند. زیرا اگر دیگران برای راه حل فوری بکوشند، بعضی خواهند گفت این مداخله خارجی است. اکنون زمان آنست که جهان عرب چالش مربوط به سوریه را در دست خودش بگیرد و به نحو صلح آمیز و هوشمندانه حل کند. می دانید که آفریقایی ها می کوشند تا در مورد مالی چنین کنند و این درست است.

یورونیوز: شما به قابلیت هسته ای اشاره کردید که البته مسئله همسایگان دیگر شما در منطقه نیز هست و آن نگرانی جهانی در مورد ایران است. صحبت های نگران کننده ای نیز در مورد امکان ضربه پیشگیرانه علیه ایران مطرح شده است. آیا از آن صرف نظر کرده اید و از حمله نظامی به تاسیسات هسته ای ایران دفاع خواهید کرد؟

شیمون پرز: این متناسب با شرایط خواهد بود. سیاست ما در قبال ایران، در درجه اول، به کار گرفتن همه راه های غیر نظامی است، یعنی تحریم های اقتصادی، فشار سیاسی و حتی مذاکره. فکر می کنم یک چیز به اشتباه فراموش شده و آن مسئله فراخوان برای حقوق بشر است. فراخوانی که در سال ۱۹۷۵ در هلسینکی و در دیدار بین اتحاد شوروی آن زمان و ایالات متحده آمریکا مطرح شد و به طور غیر منتظره ای به عنوان مسئله اصلی و یک موضوع بین المللی روی میز گذارده شد. اکنون در مورد ایران قربانیان واقعی مردم ایرانند. آن ها رنج می برند، غذای کافی ندارند و در صورت ابتلا به سرطان نمی توانند درمان شوند. چرا؟ به خاطر اینکه گروه کوچکی از رهبران مذهبی به جاه طلبی تاسیس یک امپراتوری مذهبی کشیده شده اند. بنابراین اولین فراخوان همین اکنون و حتی قبل از انتخابات ۲۴ خرداد ماه در ایران با خواست انتخابات آزاد باید صورت گیرد و نه اینکه دوباره خودشان را انتخاب کنند.

یورونیوز: اما برنامه هسته ای ظاهرا یک نگرانی است.

شیمون پرز: مطمئنا، و اغلب رهبران دوران ما تحت هدایت باراک اوباما که ائتلافی با اروپا را به وجود آورد و حتی ولادیمیر پوتین می گویند نمی توانیم اجازه یک ایران اتمی بدهیم. این یک خطر برای تمام جهان است و نه تنها برای اسرائیل. و فکر می کنم که اگر جهان واقعا در تلاش برای متوقف کردن آن است، چه بهتر که به طور صلح آمیز متوقف شود.

یورونیوز: و اگر نشد؟

شیمون پرز: و اگر نشد باید این واژه های باراک اوباما را استفاده کنم که «همه گزینه های روی میز است». ایرانیان دو سازمان گمارده در منطقه دارند. یکی حزب الله در لبنان است و دیگری حماس در غزه. نتیجه عملکرد حزب الله برای لبنان تراژیک بوده است. ما امیدوار بودیم و همچنان امید داریم که لبنان بتواند سوییس خاورمیانه بشود، کشوری چند فرهنگی که مردم در صلح زندگی کنند. اما آن ها کشور را از بین بردند و مردم را تقسیم کردند. حزب الله در بیست مورد دست به اقدام تروریستی زده است که تازه ترین آن در بلغارستان بود و بلغار ها پنج نفر را شناسایی کردند؛ پنج اسرائیلی که توسط حزب الله کشته شدند. و از اینگونه اقدامات، چند روز قبل، در قبرس نیز تکرار شد. بیست مورد اقدام تروریستی توسط حزب الله. آن ها لبنان را کشتند، لبنان را اروپا ایجاد کرده است و اروپا باید حفظش کند. ما می توانیم حزب الله را مدیریت کنیم، لبنان ها نمی توانند.

یورونیوز: از نگاهی خارج از اسرائیل، به نظر می رسد در رابطه آمریکا و اسرائیل تفاهم رو به کاهش گذارده است، آیا این حقیقت دارد؟ شما آنرا چگونه می بینید؟ آیا ارتباط کمتری بین کاخ سفید و کنست در جریان است؟ روابط با آمریکا در چه وضعی است؟

شیمون پرز: در درجه اول، من برای رئیس جمهور اوباما و مساعدتی که به نام امنیت اسرائیل مبذول می کند، بالا ترین احترام را قائلم. او کار برجسته ای انجام داد و ما بسیار سپاسگزاریم. مربی من بن گوریون یک چیز را به من آموخت و آن اینکه: مردم را از روی عملشان داوری کن و نه شایعاتی که آن ها را احاطه کرده است. بنابراین وقتی به عملکرد اوباما نگاه کنیم، من بالا ترین احترام را برای آنچه انجام می دهد قائلم.

یورونیوز: انتقادات زیادی نسبت به موضوعی که قبلا صحبت کردیم صورت گرفته، یعنی شهرک سازی ها و طرح هایی که برای بیت المقدس شرقی وجود دارد و این انتقادات از سوی کاخ سفید نیز مطرح شده است.

شیمون پرز: این موضع شناخته شده کاخ سفید است و توسط رئیس جمهور اوباما به وجود نیامده است. و این یکی از نکات مورد مشاجره بین ما و آمریکاست، اما باید دوباره با هم بنشینیم و ببینیم چگونه تلاش کنیم تا آن را حل کنیم. می دانید، کمی تصور اشتباه درباره اورشلیم وجود دارد. اورشلیم قدیمی که اورشلیم مقدس نامیده می شود، همه گفته اند و البته مردم باور نمی کنند که دو کیلومتر مربع است. در آن دو کیلومتر مربع شما یکصد مکان مقدس دارید و هیچکدام از ما مایل نیست که یک مذهب بر همه اماکن مقدس مذهب دیگر حکمرانی کند. بنابراین ما با چنین تصوری می توانیم گفتگو کنیم و گذشته را به گذشته بسپاریم. ما ناگزیریم به آینده نگاه کنیم و به تفاوت دیدگاه ها احترام بگذاریم و راهی معقول بیابیم.

یورونیوز: آقای رئیس جمهوری! پرسش پایانی؛ مرا شگفت زده خواهید کرد اگر بگویید چیزی هست که شما را شب بیدار نگاه دارد؟

شیمون پرز: گهگاه مسئله امنیت اسرائیل و نه همیشه. زیرا همه چیز به طور جدی در حال تغییر است و چیزی وجود ندارد که یک بار انجام دهید و برای همیشه داشته باشید. ما سلاح ها و استراتژی های جدید داریم، و البته مدعیان جدید. و من می دانم که بهترین راه حل برای این جنگ صلح است. اما من تلاش می کنم تا آنجا که می توانم خوب بخوابم، چهار یا پنج ساعت در شب. در این صورت توانا و سر حالم که در طول روز فکر کنم.

یورونیوز: رئیس جمهوری شیمون پرز! با سپاس از وقتی که در اختیار ما گذاشتید.